Qui lit encore des thèses aujourd’hui, à part ceux qui sont amenés à les évaluer ou à les écrire ? Le temps, le dessèchement, quelquefois, de la pensée prise dans l’hyper-spécialisation et les normes, amène le lecteur, et cela ne concerne pas que les étudiants d’ailleurs, à aller plus facilement vers des articles qui en sont extraits, les colloques où elles sont présentées, et ne plus percevoir que des segments de pensée en quelque sorte. Il est donc d’autant plus important de signaler les sommes que l’on a lu de bout en bout et qui mériteraient d’être relues et transmises. C’est le cas de la thèse de Héloïse Haliday, intitulée « Qui prend soin du réseau ? Essai d’actualisation du paradigme de la psychothérapie institutionnelle dans le système de santé mentale français », menée à Paris sous la direction d’Alain Vanier et Fethi Benslama , et soutenue cette année. La lecture de son travail, original et vivifiant, inhabituel dans le champ de la psychologie clinique d’inspiration psychanalytique, nous a donné l’envie d’un dialogue, qui déborde un peu de la simple présentation de son travail pour aborder de multiples sujets, de la recherche à l’enseignement, de la clinique à la politique, etc.



Q. Bonjour Héloïse Haliday, pourriez-vous nous retracer votre parcours ? Et, même si le mot n’a pas forcément bonne presse, vos ambitions, votre trajectoire à venir ?

A peine sortie du bac je me suis dirigée vers une Licence de psychologie d’orientation résolument analytique. La première partie de ce choix était volontaire (la psycho), l’autre partie un peu plus hasardeuse (la psychanalyse), même si j’avais entendu parler de la psychanalyse en Terminale. Licence, Master Professionnel, Master Recherche se sont enchaînés sans difficultés, jusqu’au contrat doctoral que j’étais presque étonnée d’obtenir, tant mon sujet ressemblait très peu à ce dont mon laboratoire avait l’habitude : j’y parlais d’« organisation des soins en santé mentale » ! Vous le lisez donc entre les lignes : à part mes stages, je n’ai jamais pratiqué de thérapies individuelles. J’en garde un complexe d’illégitimité très fort, même si je considère que j’utilise mes compétences de psychologue au quotidien !

Mon ambition principale – comme beaucoup de mes collègues qui sont passés par un contrat doctoral et des contrats d’attachés temporaires d’enseignement et de recherche – est d’arriver à être Maître de Conférences. Cela fait partie d’un projet à très long terme dont j’ai parlé à ma soutenance : faire des recherches à partir du paradigme de la psychothérapie institutionnelle et de ce qu’il peut aujourd’hui offrir aux soignants ; y former les soignants qui arrivent en psychiatrie déroutés ainsi que les étudiants en psychologie qui auront besoin dans leur exercice de compétences d’équipe solides ; gagner l’oreille et l’attention des administrateurs grâce à ce double profil clinique/organisationnel et revaloriser petit à petit le référentiel clinique d’orientation analytique, en montrant que celui-ci nous donne des compétences que les autres psychologues n’ont pas. Je ne vois pas beaucoup d’autres statuts que celui d’universitaire pour ouvrir ces trois champs simultanément.

Q. Votre thèse très originale, soutenue à Paris 7 cette année, a soulevé chez moi autant d’enthousiasme que de questionnements, et disons le clairement de légères réticences, parfois. Elle me semble cependant vraiment utile, très concrète, très parlante. Sans tomber dans la caricature de vendre sa thèse en 180 secondes, comment, dans l’après coup de l’écriture et de la soutenance, dégagée donc, la présenteriez vous aujourd’hui à un public de psychologues et d’étudiants en psychologie ?

C’est drôle que vous fassiez référence à MT180, je projetais à une époque d’y participer ! Je ne l’ai jamais fait parce que précisément je ne trouvais pas de façon de réduire cela à trois minutes. Ce que je pouvais en dire dans ce cadre-là ne permettait pas de restituer ce que je comptais en faire. La thèse est mon principal outil pour mettre en branle le projet dont je vous ai parlé, mais ce qui compte pour moi c’est surtout ce projet-là, cette réhabilitation du référentiel de la psychothérapie institutionnelle dans un contexte où les hôpitaux ont besoin d’une théorie organisationnelle qui tienne la route.

Présenter la thèse elle-même ne va pas sans parler de son utilité et sa motivation. Elle est née de la colère d’avoir l’impression qu’en tant que psychologue j’étais destinée à regarder l’outil de soins en psychiatrie se déliter sans rien pouvoir y faire. Je considérais que mes enseignants, parisiens, exerçant majoritairement en libéral, ne pouvaient pas m’aider à y voir clair dans les discours défaitistes que j’entendais dans les milieux que je fréquentais alors (Collectif des 39 etc.), et j’ai décidé d’aller poser la question à des professionnels qui baignaient dedans, que je ne connaissais ni d’Eve ni d’Adam, qui ne m’avaient pas été recommandés par mon Université.

Concernant le contenu, j’y démontre, en fragmentant le corpus de la psychothérapie institutionnelle en « opérateurs » (c’est-à-dire des concepts qui ont un effet direct sur la pratique et permettent d’estimer l’ambiance des services et les difficultés qu’ils rencontrent), que les questions que se posaient les soignants au moment de la réforme psychiatrique sont toujours présentes dans les esprits des soignants d’aujourd’hui, autrement dit qu’il y a un fil qui nous relie à l’histoire : celui de la clinique et de la réflexion qu’elle nous impose. A partir de là, j’avance qu’on peut adapter les opérateurs au monde d’aujourd’hui, notamment en connaissant bien le contexte politique et législatif, et qu’ainsi on peut encore s’en servir pour penser et organiser la pratique, voire que ces opérateurs sont toujours présents même à minima dans les services car les soignants, dans leur quête de ce qui marche, retrouvent perpétuellement les mêmes outils : se réunir et décider collectivement, faire des projets ensemble, aplatir les hiérarchies…

Q. L’ambivalence évoquée liée plus haut est liée, peut-être, au fait que nous avons évolué dans des “écosystèmes” universitaires à la fois proches et différents, et que vous étudiez un objet, la psychothérapie institutionnelle, que j’ai fréquenté d’assez près pendant une dizaine d’année en tant que psychologue, d’assez près et de manière assez passionnée disons, pour en concevoir une certaine ambivalence. Donc, je vous écoute, je vous lis, et c’est un peu comme un anglais et un américain qui conserveraient ensemble: c’est la même langue, on parle du même objet, et pourtant il y a un écart…  Toujours est-il que cet aspect légèrement “déceptif” à la lecture, qui le dispute à la fascination pour une approche nouvelle et étrangère, a produit l’envie de cette interview. Et la première question est toute simple: quel est le contexte qui a rendu possible cette thèse surprenante ? A la fois pour vous, dans votre parcours, pour l’Université qui vous accueille, et dans le contexte social actuel ? D’où vient-elle ?

De mon côté, comme je l’ai dit cette thèse est ma tentative de ne pas déprimer face aux discours que j’ai longtemps entendus dans le champ de la clinique analytique : un « c’était mieux avant » dont l’effet de conviction était redoublé par le fait que les enseignants et professionnels que je rencontrais avaient quasiment tous connu Oury, Lagache, Laplanche, Fédida, Bonnafé, et continuaient à pleurer leurs morts devant nous (les étudiants). Dans l’autre sens, il y avait aussi beaucoup d’idéalisation de certaines pratiques, qui ressemblaient de plus en plus à des bunkers rassurants face aux changements du monde.

Du côté de la fac, cette thèse a été possible parce que personne n’a jamais vraiment lu mon travail dans mon labo, sauf dans les derniers mois. Mon directeur était très soutenant, très confiant, et m’a par conséquent laissée courir la lande seule. J’avais une véritable attache qui était officieuse, grâce à une professeure de sociologie qui m’avait inspiré l’idée de la méthode de recueil des données, et avec qui j’ai eu des échanges très fructueux tout au long du travail. Mais elle ne connaissait pas spécialement la psychothérapie institutionnelle, sauf comme un vague objet de recherche, et surtout elle était dans une autre ville, donc pas dans mon laboratoire. Je n’ai donc eu de comptes à rendre à pratiquement personne, ce qui fait que je n’ai pas eu de censure. La thèse telle que vous l’avez lue est un produit très brut, tant dans son style que dans sa construction… Je pense qu’une partie de l’originalité tient à la forme qu’elle prend.

Mais ce serait mentir que de dire que le projet portait d’emblée sur la psychothérapie institutionnelle. A vrai dire, même si c’était un courant que je connaissais depuis ma deuxième année de Licence et que j’aimais beaucoup (je suis allée au séminaire d’Oury quelques années avant sa mort), je tenais à ne pas me laisser envahir par ce référentiel que j’aimais tant : je voulais tenter d’être objective, de ne pas faire immédiatement de ma thèse un objet militant. Mais après quelques terrains ce fil rouge entre la psychiatrie d’« avant » (celle dont on me disait qu’elle n’existait plus !) et celle d’ « aujourd’hui » m’est apparu. Cela m’est vraiment venu en écoutant des soignants de tous horizons me parler : les thèmes revenaient à chaque fois, hiérarchie, réunions, liberté de circulation, accueil…

Q. Ce n’est pas rien, quand même: une thèse de psychologie clinique qui prend pour objet l’institution, et qui plus encore le fait d’une manière tout à fait singulière, inhabituelle, en brassant les champs historiques, politiques, organisationnels, avec des apports venant de l’ethnologieMême s’il y a une certaine liberté au sein de l’Université, si l’originalité est possible, comment ce projet a-t-il été accueilli, soutenu défendu, contesté, à la fois par les enseignants et vos collègues d’étude ? Est-ce qu’il y a une tradition du travail sur l’institution à Paris 7 comme à Lyon ? Est-ce que vous avez eu des difficultés à monter ce projet ?

Vos questions touchent très justes. Celle-ci en l’occurrence va donner lieu à une réponse douce-amère : on m’a laissé faire ce que je voulais, mais cela ne signifie pas qu’au-delà de mon directeur de thèse, mon projet ait été soutenu. J’étais passionnée par l’organisation des soins : mon mémoire de M1 portait sur le secteur psychiatrique et son histoire ! Celui de M2 professionnel utilisait la métaphore du rhizome de Deleuze et Guattari pour parler de l’évolution des groupes, celui de M2R s’intéressait au passage de la psychiatrie à la santé mentale et soutenait déjà la possibilité pour les soignants de se réapproprier leur travail. Mais toutes ces thématiques m’ont animée sans pour autant animer d’autres étudiants, et si quelques enseignants-chercheurs se sont montrés curieux, ma thèse ne rentrait pas dans les priorités de recherche du laboratoire. Mes collègues de bureau, contractuels comme moi, riaient toujours de mon intérêt pour l’administration et l’organisation, de ce point de vue là j’étais un peu un ovni. D’autant plus d’ailleurs que contrairement à un certain nombre de collègues, je ne faisais certes pas d’expérimentation mais pas de thérapie non plus : je faisais du terrain, avec une méthode tirée des sciences sociales. Ces terrains m’ont sauvée : ils m’ont permis d’être suffisamment hors de mon laboratoire pour développer une pensée propre et avoir toujours une position d’extra-territorialité – même si à de multiples reprises je me suis engagée dans la vie de mon Ecole Doctorale, à laquelle je tenais bien plus qu’à mon labo car c’était le lieu où j’avais l’impression que les doctorants étaient véritablement valorisés.

Les difficultés, a posteriori, ont surtout été liées au fait de me sentir étrangère là où j’étais : on me demandait régulièrement si la clinique ne me manquait pas, alors que j’étais très heureuse dans mon travail. Trouver des terrains n’a par ailleurs pas toujours été facile, et certaines institutions qui « font » de la psychothérapie institutionnelle m’ont d’ailleurs fermé leurs portes, ce que j’ai trouvé relativement décevant.

Q. Votre travail s’inscrit aussi dans une période temporelle très particulière: les années 2000 – 2020 ont vu des réformes profondes de l’hôpital, du médico-social, de la protection de l’enfance, du travail autour du handicap, de l’accueil des étrangers, dans le management et l’organisation des établissements de santé, dans le montage des projets associatifs, les mots et les concepts, de fortes tensions idéologiques aussi quant à la place de la psychanalyse dans le soin et dans l’enseignement, etc. Quel regard portez-vous sur ces temps troublés ?  Vous commencez votre travail par “un éloge de l’impuissance et de l’indignation”, ce qui est un joli titre, mais en même temps on sent que vous avez une certaine maîtrise d’une réflexion sur les paradigmes qui traversent l’époque. Pourriez-vous nous retracer votre analyse de cette période ?


Maîtrise je ne sais pas, mais il est vrai que j’ai sacrément planché dessus ! Je ne supportais pas l’idée de ne rien comprendre à l’organisation des soins et de rester prisonnière de la doxa selon laquelle on ne pouvait plus travailler correctement. J’aurais du mal à livrer une analyse totalement objective, et ce d’autant plus que je suis porteuse de la contradiction qu’il y a eu entre ce qui s’est passé depuis les années 50 selon les chiffres et selon les dires de ceux qui ont travaillé dans le champ psychiatrique. Le plus grand drame de la politique de secteur telle qu’elle a été annoncée en mars 60, c’est d’avoir été promue par une circulaire qui n’avait aucun pouvoir législatif. Le secteur est rentré dans la loi en 1985 : il faut donc se figurer que pendant 25 ans, les équipes ont pu faire ce qu’elles voulaient, du plus innovant au plus asilaire, du fait de l’absence de réelles contraintes (et de difficultés financières liées au calcul du financement de la psychiatrie, ainsi bien sûr qu’à la pénurie de psychiatres : tout était à construire, les bâtiments aussi, et cela a mis beaucoup de temps). De nombreux psychiatres ont souligné que l’organisation des soins était toujours un peu anachronique, car dépendant des données de l’année n-1 pour prévoir les besoins de l’année n+1…

En matière de santé mentale, il n’y a pas eu que du mauvais depuis le début des années 2000. On n’a certes jamais autant publié de rapports dont on se demande où ils ont terminé, mais pour un chercheur, ces deux décennies sont une mine d’or : la réflexion sur l’organisation des parcours pour les personnes malades n’a que rarement été aussi florissante et pluridisciplinaire. Ce qui est embêtant en revanche, c’est que nous nous sommes faits envahir par des signifiants anglo-saxons (type la « désinstitutionalisation ») qui font fi de la tradition française. Plusieurs psychiatres prônant le rétablissement m’ont reproché de m’accrocher au terme d’institution mais j’y tiens, car c’est à mon avis l’un des pivots de la reconquête théorique qui nous incombe. Je dis « nous » car je me sens concernée par la place décroissante des enseignements analytiques à l’Université ; cependant, une partie de moi se réjouit que nous soyons obligés de faire attention aux discours que nous tenons. Nous qui, en tant que discipline ou orientation de la psychologie, avons bénéficié d’une hégémonie totalement malsaine sur la psychiatrie pendant les années 60 et 70, nous sommes maintenant en position de démontrer l’utilité de notre référentiel : je crois que c’est une chance énorme, et ce d’autant plus que – j’en suis persuadée – en matière de clinique institutionnelle nous sommes les seuls à avoir les outils pour penser les évolutions à venir du système.

Car avec la fragmentation des prises en charge (le médico-social existe depuis longtemps, c’est la multiplication des dispositifs qui a complexifié le paysage) vient aujourd’hui la nécessité de coopérer, de faire du lien inter-institutionnel. C’est pour moi un champ de recherche assez prometteur pour notre référentiel : vous ne verriez pas un cognitivo-comportementaliste essayer de vous faire un modèle de l’ambiance d’un Conseil Local de Santé Mentale !

Ce qui pose problème à l’heure actuelle, c’est bien entendu la pénurie de moyens. Mais mon éloge de l’impuissance et de l’indignation était aussi un pied de nez déguisé à ce que j’ai vécu dans certains regroupements qui ne se focalisaient que sur la baisse des moyens : de cette impuissance et de cette indignation je n’ai pas fait de manifestation, ni de participation à « psy debout » ou encore au « printemps de la psychiatrie » : j’ai fait le pari de l’entrisme, qui n’est pas du tout celui que les principales personnalités des 39 portent dans leur cœur. Ils sont souvent « contre », plutôt que d’être subversifs : par exemple, alors que les semaines d’information en santé mentale sont une belle initiative qui donne lieu à l’organisation de nombreux événements franchement enthousiasmants, ils préfèrent organiser des semaines de la folie ordinaire. Résultat des courses, leurs événements ne sont jamais diffusés sur le site web des SISM, et la communication ne fait venir que des convaincus, au lieu de réellement s’ouvrir à la ville. Ça n’a pas de sens. Je me souviens encore d’une discussion avec le collectif des 39 à l’époque où la HAS avait demandé aux praticiens de lui faire remonter leurs expériences avec des enfants autistes ou présentant des troubles du développement. A mon sens, cette initiative était une aubaine, il fallait s’en saisir pour produire des écrits et les faire passer à la HAS (et je ne porte pas la HAS dans mon cœur). Eux avaient simplement décidé qu’il ne fallait rien donner car la HAS allait tout leur prendre. Les temps sont très troublés mais les groupes de soignants militant pour une psychiatrie humaniste peuvent aussi être très déprimants dans les discours qu’ils tiennent : si c’est la révolution ou rien, comment se débrouille-t-on au quotidien pour être fier de son travail malgré tout ? Il faut aller voir partout, afin justement de trouver ce qui marche encore, comprendre leurs modèles discuter avec eux. La dernière fois que j’ai fait ça j’ai découvert une asso soignants-soignés dans le Lot et Garonne qui organise des voyages, a retapé une maison pour s’y installer, est très bien ancrée dans son territoire… Et comme par hasard, que vois-je dans le hall de la maison ? Un portrait de Tosquelles. Ils ne vont pourtant jamais aux journées nationales de psychothérapie institutionnelle, ils ne sont pas dans les manifestations, mais je peux vous garantir que ce qu’ils font est d’une incroyable créativité. A nous aussi de prendre des contacts hors de notre zone géographique de confort !

Q. Concernant votre champ théorique et votre méthodologie, à un moment donné, vous écrivez : “Nous soutiendrons que cette limite de notre travail est tout d’abord liée à une limite de la psychanalyse elle-même lorsqu’il s’agit d’étudier les institutions et le réseau ainsi que nous tenterons de le faire dans ce travail. Les outils analytiques auront dans les pages à suivre toute leur place, car ils nous ont permis de dégager des pistes de travail psychique collectif. Néanmoins, en dernière analyse seule la psychothérapie institutionnelle nous paraîtra réellement offrir une grille de lecture pertinente pour les phénomènes collectifs : elle éclaire les dynamiques d’équipe comme la psychanalyse a su éclairer la dynamique de la cure.” Vous défendez par là une psychologie clinique du réseau, non plus seulement de l’intrapsychique, du groupal ou de l’institutionnel, de l’imaginaire, qui prendrait en compte la réalité. Et partant de là, une position du psychologue – chercheur comme ethnologue. Comment cette position, théorique et méthodologique, tranchée a-t-elle été reçue ?

C’est drôle, je ne me voyais pas comme ethnologue ! L’implicite de cette phrase était que si la psychanalyse est une théorie, une pratique et une méthode qui permet d’avoir accès à l’Inconscient, il faut une deuxième jambe pour comprendre quelque chose des phénomènes institutionnels : c’est la jambe politique. Mais la façon dont je l’entends est différente de certains chercheurs inspirés par la psychanalyse des institutions par exemple. C’est un débat que j’ai eu avec Jean-Pierre Pinel, qui était président de mon jury de soutenance. J’ai dit que la psychanalyse des institutions ne se souciait pas de politique, et il n’était pas d’accord. Cependant il faut différencier entre la politique et le politique : je pense que Jean-Pierre Pinel entendait que je parlais de la vie dans la cité… alors que je parlais aussi de la politique, c’est-à-dire un art organisationnel et nécessairement connaisseur de l’administration. Je pense pouvoir affirmer, même si je n’en ai pas lu tous les textes, que la psychanalyse des institutions ne s’est pas intéressée aux administrations. Dans le courant de la psychothérapie institutionnelle, des gens comme Jean Ayme, Danielle Roulot, Jean Oury et Tosquelles ont en revanche tous écrit sur la nécessité de connaître les rouages de l’établissement, donc de l’administration.

Pour tout de même répondre à votre question, cette phrase est passée totalement inaperçue ! Je me dis qu’après 650 pages d’opinions tranchées, le jury a dû choisir dans les commentaires qu’il allait me faire…

Image extraite de la nécrologie de Jean Oury (Libération)

Q. Il y a ce vieux précepte de l’endroit depuis lequel on parle. Il me semble cependant difficile d’en faire l’impasse dans votre situation. Votre travail universitaire est mené depuis une place… universitaire, et de fait, même si vous racontez beaucoup d’expériences personnelles en institutions, ce n’est pas tout à fait l’équivalent d’une thèse qui vient synthétiser après coup une pratique. Sans doute est-ce une richesse autant qu’un obstacle ? Est-ce que c’est quelque chose que vous avez interrogé, sur lequel on vous a interrogé ?

Je m’attendais à cette question – vous verrez d’ailleurs que j’ai déjà mentionné cet aspect dans mes réponses plus haut… J’ai pourtant répondu dans l’ordre, ce qui indique bien que je sortais naturellement les parapluies !

J’ai été très complexée par la position que j’avais : pour vous donner une idée d’à quel point celle-ci n’imposait pas franchement le respect, l’un des premiers commentaires que j’ai eus au sujet de mon contrat doctoral était : « Ah c’est super ! Mais tu vas travailler quand même ? ». Le contrat doctoral, parce qu’il me liait à l’Université, était traité par certains de mes pairs comme m’extirpant du groupe des psychologues légitimes. J’en ai aujourd’hui pris mon parti : rien de ce que j’ai fait pendant ma thèse n’aurait été faisable si j’avais eu une pratique thérapeutique ancrée dans un endroit. Ni le terrain, ou alors sur mes congés (ce qui aurait considérablement amoindri la portée transversale du propos), ni mes collaborations avec la Fédération Hospitalière de France : je ne les aurais jamais rencontrés si je n’avais pas utilisé le temps que me donnait mon contrat pour m’incruster (littéralement) dans des événements où les psychologues ne vont traditionnellement pas : les colloques du Ministère de la Santé.

Cela n’a donc été un obstacle que du côté de mes pairs, mais un obstacle douloureux contre lequel j’ai eu l’impression de devoir me battre en permanence. Ma thèse n’a jamais voulu être l’équivalent d’un travail synthétisant une pratique : ma thèse devait me permettre de pratiquer tel que je le souhaitais vraiment, c’est-à-dire en lien avec les politiques publiques. Peut-être est-ce pour cela que je me sens parfois plus à l’aise avec des directeurs d’hôpitaux que mes propres confrères et consœurs : j’ai eu des discussions bien plus enrichissantes au sujet de l’organisation des soins avec des professionnels qui étaient aux manettes qu’avec des collègues qui rongeaient leur frein de n’avoir de pouvoir sur rien (collègues qui parfois se sont aussi ouvertement moqués de moi). Je suis intimement persuadée que si l’orientation analytique veut reprendre un peu de pouvoir en psychologie, elle doit certes se battre du point de vue des thérapeutiques individuelles, mais aussi sur le plan des organisations. J’ai décidé que j’étais résolument plus intéressée par ce deuxième aspect que le premier, et cela fait de moi une psychologue plus engagée pour sa profession que certains collègues qui se contentent d’une place d’électron libre dans leur service. A de nombreux endroits les cliniciens ont mauvaise réputation du point de vue de leurs capacités à s’intégrer dans des équipes, et tant que les psys qui comme moi choisissent de travailler hors des sentiers battus seront relativement déconsidérés parce qu’ils n’ont pas de patients, ce n’est pas un hasard…

Q. Il y a quelques années, peu de temps après la mort de Jean Oury, une équipe de l’institution dans laquelle je travaillais est allé en voyage à la Borde. Le récit émerveillé qu’ils en tiraient était frappant: on aurait dit le retour d’un pèlerinage à Lourdes… Ce qui amène deux questions, la première est celle des interrogations que l’on peut avoir sur la foi,  la croyance,  l’idéologie et l’idole, des disciples, dans un milieu de la psychothérapie institutionnelle souvent connoté à gauche, anticolonialiste, anarchiste, etc.; la seconde serait le risque de “muséification” de la psychothérapie institutionnelle, la Borde devenant l’équivalent du Marais à Paris ou du centre historique de La Havane: un musée privé de vie, à l’usage exclusif des touristes. Un risque qui serait pire au final que la destruction finalement: la dévitalisation. Vous abordez ce point, quand vous allez sur la question de la transmission, mais il n’empêche que vous avez un petit côté Alan Lomax qui va enregistrer les vieux bluesmen avant qu’ils ne meurent. Comment se départir en tant que chercheur de la fascination pour cet objet fascinant qu’est la psychothérapie institutionnelle?

Votre question m’a fait sourire ! Car si ma thèse porte sur la psychothérapie institutionnelle, j’envoie quand même quelques tacles discrets à la tradition fétichiste si prégnante dans ce courant… Je suis moi aussi allée en stage à La Borde pendant un mois et demi, en été, du vivant d’Oury. Je suis revenue à Paris avec la ferme intention d’implanter son esprit dans le secteur (car Bonnafé le disait bien, les deux étaient complémentaires et non pas adversaires !), car cette clinique me semblait relever d’un modèle du passé. Mon stage avait été une occasion de vivre comme dans les années 70, mais j’en étais sortie particulièrement déterminée : si La Borde continuait à être notre seul modèle de référence, la psychothérapie institutionnelle continuerait quant à elle à être raillée (car elle l’est, j’en ai fait les frais du côté des psychiatres qui pensent que nos outils de travail appartiennent à des étagères d’archivage).

D’ailleurs, je ne me sens aucune affinité avec les disciples de gauche, anticolonialistes ou anarchistes etc. Pendant trois ans je n’ai parlé à personne dans le monde de la PI de mon travail de thèse ; plus encore, j’ai arrêté de fréquenter ce milieu dès que j’ai commencé à fréquenter des colloques où se déployait une vision plus complexe du monde. Les discours dans ce microcosme sont souvent les mêmes ! Et je n’avais pas envie de faire la révolution. Dans mon positionnement, je suis réformiste et utilitariste. Ni l’une ni l’autre de ces options idéologiques ne sont très partagées dans le milieu que vous décrivez là…

Les bluesmen sont déjà morts. Mais il faut se représenter que j’étais dans un labo où peu de chercheurs croyaient à la faisabilité de mon projet : mon co-directeur (qui n’a de son propre aveu le jour de la soutenance rien co-dirigé du tout) m’a d’ailleurs dit que ma thèse l’avait étonné, car il pensait que c’était un travail littéralement interminable. C’est ainsi qu’il faut lire mon travail, qui reste modeste : une compilation d’extraits qui interdit aux détracteurs de la psychothérapie institutionnelle de dire qu’elle était hospitalo-centrée car ce n’était pas tout à fait vrai ; qui interdit aux universitaires cloîtrés dans leur cabinet de consultation de penser que le quotidien dans les institutions n’est plus ce qu’il était et que le milieu se meurt. Ma thèse est un outil de réhabilitation de la psychothérapie institutionnelle, pas d’idéalisation. Les élucubrations psychanalytiques lacaniennes chez Oury ne m’ont jamais franchement passionnée, ni les délires politiques révolutionnaires de Guattari, ni la passion du surréalisme de Bonnafé… Mais tous avaient une passion pour l’organisationnel que je partage. Leurs écrits sont une mine d’or si l’on souhaite trouver de quoi argumenter en faveur d’une clinique institutionnelle. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai dit que la psychothérapie institutionnelle devait être fragmentée afin qu’elle ne soit plus le monolithe qu’elle paraît : c’est une collection d’outils dont nous pouvons nous emparer, qui sont là, à nos pieds.

Q. Dans le même ordre d’idée, l’un des écueils auquel votre travail me semble prêter le flanc est la possible idéalisation du phénomène de la psychothérapie institutionnelle dont vous livrez une vision qui me semble parfois débarrassée de beaucoup des contradictions inhérentes au domaine, en particulier du côté de l’exercice du pouvoir, des échecs, des errances, et dont on pourrait dire que vous faites un nouveau paradigme. Pour continuer dans la métaphore musicale, on pourrait entendre par instant dans votre travail un côté “Ah, le rock des années 63-69 !, quelle époque !” en négligeant les scories, les échecs, les projets commerciaux, et le fait que nous ne gardons que les pépites. On sent aussi la proximité avec votre objet de recherche, par exemple dans le recours au tutoiement des interviewés. Cela vient peut-être du fait que vous occupez vis à vis de cet objet une position d’extériorité, de jeunesse, de relève. Est-ce qu’il n’y a pas le risque de tomber dans la possible idéalisation et d’une position de reprise de flambeau ?

Je ne reprends le flambeau de personne, et je ne mérite même pas le terme de relève puisque, cf plusieurs questions ci-dessus, je ne peux pas prétendre dans ma communauté à la même considération que mes collègues qui ont des patients, ni des psychiatres qui ont encore un vague pouvoir de chef. Je suis étonnée que vous me disiez que j’évite les écueils, car le principal écueil de la psychothérapie institutionnelle c’est qu’elle a été portée par des psychiatres, ce que je dis clairement à la fin… Son deuxième écueil étant le manque cruel d’originalité de l’utilisation que nous en faisons depuis des années. Cela dit, le retour que vous me faites là est intéressant car il me permet de réaliser que mes motivations ne sont pas évidentes à saisir : j’ai adressé cette thèse à un laboratoire qui ne croyait pas que c’était possible. L’ensemble du manuscrit est une attaque en règle contre le défaitisme palpable chez les cliniciens d’orientation analytique en ce moment. Il est fort probable que je n’aie pu tenir un tel discours que du fait de ma position d’extériorité par rapport à la clinique. Cependant mon éthique m’a poussée à aller investiguer des réalités de terrain très différentes : j’ai tutoyé des personnes qui travaillaient dans des centres de réhabilitation dont je n’aimais pas les méthodes autant que dans les rares institutions qui se disaient vraiment orientées par la psychothérapie institutionnelle ! Ce n’était jamais moi qui engageais le tutoiement, mais je l’acceptais lorsqu’il m’était proposé. Il est vrai que j’ai fait de belles rencontres, mais certaines des plus belles étaient avec des professionnels qui partageaient avec moi non pas le référentiel de la PI mais le pragmatisme et la position utilitariste dont j’ai parlé.

Pour moi le seul véritable risque a été la tentation de faire rentrer les contenus de mes entretiens au forcing dans ma grille. Mais je ne souhaite pas que l’on « revienne » à un moment fort de la psychothérapie institutionnelle : pour être honnête, je pense même que ça devait être un sacré bazar et que deux trois protocoles lorsqu’ils sont bien construits peuvent soutenir la coopération. Ce contre quoi je souhaitais lutter, c’était le sévère pessimisme de mes collègues vis-à-vis de la santé mentale en général. Peut-être est-cela que vous avez senti : une certaine défense maniaque contre les affects dépressifs plutôt qu’une vraie idéalisation de l’objet.

Q. Ce que je trouve remarquable, par contre, c’est la manière dont vous articulez la question de la politique de santé et de ses paradigmes, de l’établissement, de l’organisation, de l’institution, de l’équipe, des sujets singuliers. C’est quelque chose qui est particulièrement difficile à faire entendre aux étudiants. Comment le résumer simplement ? Il serait possible de leur dire: lisez la première partie de la thèse, qui présente le paysage, mais…

Invitez-moi 😊 ? (je blague) Je suis intarissable sur les politiques de santé mentale et de santé. Les étudiants ne s’y intéressent pas parce qu’ils pensent que ça ne les concerne pas, parce que les enseignants pensent parfois à leur place que ça ne les concerne pas, et parce que de toute façon dans un service, il n’y a que le psychiatre qui a du pouvoir, n’est-ce pas ? Mais une fois qu’ils saisissent qu’on leur parle des coulisses du pouvoir, de l’orchestration des changements de politique, du sens que cela possède même pour leur exercice singulier… Lorsqu’ils perçoivent que ce dont on leur parle, c’est du dessous des cartes, je trouve qu’ils adhèrent bien. Mais il est vrai que je leur tiens un discours très engagé : « on peut reprendre le pouvoir, et si vous souhaitez exercer ainsi, pleinement au fait du monde dans lequel votre intervention s’inscrit, c’est du devoir de vos enseignants que vous expliquer de quoi il retourne ». Le fait que de nombreux psychologues m’aient dit qu’ils avaient une place de conseillers vis-à-vis des cadres de services ou des chefs de pôle va dans ce sens, mais cela n’est possible que lorsque le psycho en question est un peu au fait des tendances nationales et locales.

cof

Q. Quatre axes me semblent traverser votre thèse, c’est la question de la liberté, du discours, de la politique, et à la toute fin la question de la transmission. Ce sont des questions essentielles de la psychothérapie institutionnelle… Les “opérateurs” que vous avez choisi, sont plus sophistiqués, plus universitaires aussi. Comment est-ce que vous les avez construit ?

Excellente question ! Et la réponse ne manquera pas de vous surprendre je pense. Ces opérateurs, dans cet ordre, sont tirés d’une liste que j’ai sortie d’un coup à la professeure de sociologie qui m’a beaucoup aidée dans mon travail. Nous étions en train de travailler (c’était l’été de ma première année de thèse) et elle me dit « bon mais, quels sont les invariants de la psychothérapie institutionnelle ? ». J’ai sorti une liste. La liste est restée. J’avais tellement grenouillé dans ce monde-là que je n’ai pas eu besoin d’ouvrir un livre, c’était ce que j’en avais retenu. Il m’a ensuite fallu vérifier si cela collait avec le corpus, et j’ai donc relu tous les livres et articles possibles pour voir si mon intuition avait vu juste. Au fur et à mesure de la lecture, j’ai rajouté la greffe d’ouvert, que j’avais au départ oublié de mentionner… Ce qui compte tenu des problèmes d’ouverture que nous avons en ce moment du côté de la clinique d’orientation analytique est assez intéressant !

Q. En quoi le modèle que vous proposez, qui est centré sur l’institution sanitaire, est-il transposable aux institutions sociales et médico-sociales qui ont une autre histoire ?

La moitié de mes terrains sont des institutions médico-sociales. Elles n’avaient pas les mêmes histoires que les structures sanitaires, mais elles accueillaient les mêmes types de personnes, certes moins malades. Ce qui me paraît rendre l’analyse par opérateurs applicable c’est qu’elle est rendue nécessaire non par l’histoire de l’institution mais par la clinique des troubles psychiques, comme on dit aujourd’hui. Lorsque vous êtes avec quelqu’un qui est malade, votre statut est toujours remis en cause ; le quotidien, qu’il s’agisse d’un foyer ou d’un hôpital de jour, est tout aussi thérapeutique en puissance ; faire les choses « ensemble » a tout autant de sens ; les réunions génèrent les mêmes attentes et les mêmes frustrations ; la question de l’accueil est tout aussi importante ; le fait de ne pas aliéner l’autre dans nos propres envies ou idées est presque plus importante encore dans le médicosocial où les « projets individualisés » se construisent entre accompagnant et bénéficiaire, et la question de l’ouverture à d’autres institutions de la cité se pose tout autant. Il n’y a guère que la liberté de circulation qui paraisse dans un premier temps radicalement différente entre secteurs sanitaire et médico-social, puisque l’un peut contraindre les personnes à rester et pas l’autre. Mais au-delà de cette limite, la liberté de circulation pose la question de l’investissement des divers espaces à disposition : cette question-là, en revanche, me paraît tout à fait pertinente dans le médico-social.

Q. Vous abordez la question des concepts de rétablissement et de réhabilitation en psychiatrie. Dans un premier temps, j’aurais envie de vous faire préciser votre vision de ces concepts, de ces techniques, de ces nouvelles institutions. Et dans un deuxième temps, si je cède à la provocation, on pourrait se demander s’ils n’occupent pas, de manière structurelle, la place révolutionnaire, mutative, et relativement adaptée au temps présent, qu’a pu occuper la psychothérapie institutionnelle en son temps ?

Bonne question ! Et en premier lieu parce qu’elle pointe précisément que le rétablissement et la réhabilitation n’ont pas de définition claire. Ou plutôt : ils ont de si nombreuses définitions que certaines sont parfois quasiment antagonistes. A mon sens, le rétablissement est un paradigme des soins en santé mentale, aux côtés des paradigmes biologique et psychologique par exemple. C’est le seul paradigme qui est organisé par le vécu du patient, et non l’épistémologie de référence de son interlocuteur. Pour moi, le rétablissement c’est donc avant tout la sensation que peut avoir un sujet souffrant de troubles psychiques de vivre une vie satisfaisante, et son auto-détermination à partir de cela. Il est toutefois difficile de ne pas croiser cette perspective subjective à une perspective sociale, autrement dit de parler d’une combinaison entre cette sensation qu’a le sujet concerné et le relatif apaisement des symptômes visibles dans le social (attitudes d’écoute pour les voix, nuits agitées et bruit, etc). Comme vous le voyez, j’ai une définition du rétablissement qui incorpore quelque chose de mon métier : il s’agit que la personne se trouve bien mais aussi que du point de vue extérieur elle aille bien. Certains théoriciens d’un rétablissement purement centré sur le vécu de la personne pourraient me reprocher cette incursion professionnelle dans un concept initialement destiné à redonner du pouvoir d’agir aux profanes en créant, à l’intérieur de la consultation médicale, une autre perspective axée sur l’expertise personnelle. Il est à noter, et je l’ai fait dans ma thèse, que le rétablissement peut aujourd’hui être utilisé comme un outil de normalisation des personnes : un « patient rétabli », c’est d’abord et avant tout quelqu’un qui n’a plus de symptômes visibles sur le plan social.

Idem avec la réhabilitation, quoique le mot déjà me plaît moins. La réhabilitation se veut être un paradigme des soins en santé mentale, mais contrairement au rétablissement elle n’est pour moi qu’une orientation technique et à la rigueur collective de l’action soignante. On peut être orienté par le rétablissement et agir pour la réhabilitation. Ainsi, pour moi la réhabilitation est le nom qui a été donné à ce-qu’il-faut-faire-pour-amoindrir-les-symptômes-sociaux qui précisément sont un critère d’évaluation d’une certaine conception du rétablissement. La réhabilitation se met donc souvent au service du rétablissement vu comme une normalisation. Je le dis ainsi car nombre d’activités déjà présentes en psychiatrie sont réhabilitantes ; pourtant, le fait que l’on doive aujourd’hui nommer des pôles « Pôle de réhabilitation psychosociale » signifie bien que quelque chose en plus s’est passé. Ce quelque chose, c’est la redécouverte de l’eau chaude. Ainsi séparée de l’histoire (et pourtant, Gilles Vidon, pape de la réhab’, a commis en 89 un article dans l’EMC sur les thérapeutiques institutionnelles, comme quoi !), la réhabilitation donne l’impression qu’elle est un outil nouveau, affranchie du poids des thérapies analytiques longues et des erreurs du passé… Alors qu’à bien y regarder, la réhabilitation c’est la promotion du lien social, de l’ouverture à la cité et aux autres, bref, c’est un peu une remballe de la psychothérapie institutionnelle sans les références analytiques ni politiques.

Si ces deux courants sont en effet bien adaptés au temps présent, seule l’une des multiples compréhensions du rétablissement me paraît correspondre à la définition que vous me donnez de la place révolutionnaire et mutative de certains courants. Le seul aspect révolutionnaire, c’est celui qui pousse la supposition de savoir du patient/usager/sujet jusqu’à le laisser être véritablement l’enseignant de son psychiatre, de son psychologue, de son infirmier… Le rétablissement compris comme un paradigme radicalement autre, non focalisé sur la réduction symptomatique mais sur le bien-être du patient, me paraît être révolutionnaire. C’est d’ailleurs là que le bât blesse pour la réhabilitation : elle reste encore dominée par des soignants, tandis que les figures de proue du rétablissement aux Etats-Unis ou en Angleterre sont des anciens usagers de la psychiatrie.

Q. A un moment donné, je me suis demandé si vous ne sous-estimiez pas le rôle des psychologues dans les fondements de la psychothérapie institutionnelle. Ils ne sont pas forcément au centre dans votre travail, ou alors comme ensemble d’un réseau. Ce n’est pas une histoire du psychologue, il n’est pas au centre. Les historiens de la psychologie racontent pourtant comment, dès 45-47, les psychologues cliniciens vont au charbon, Roger Perron décrivait “un prolétariat de la psychothérapie” qui s’activait auprès de l’enfance inadaptée pendant que l’ordre des médecins et les sociétés psychanalytiques tentent de penser leur place. Les grands théoriciens de la psychothérapie institutionnelle sont plutôt des médecins et pas forcément les psychologues ? Où sont-ils ? Pourquoi sont-ils hors champs ?

Je le sous-estime certainement, en effet. Le seul document que j’ai lu sur la psychiatrie par un psychologue était la thèse de Jean-Olivier Majastre en 72, et peut-être certains textes de Ginette Michaud lorsqu’elle était encore psychologue et pas psychiatre. Du reste, je n’ai pas trouvé grand-chose qui ne soit écrit par des psychiatres. C’est peut-être lié à mon terrain (psychiatrie adulte), car vous parlez de l’enfance inadaptée, autrement dit d’une autre population mais surtout du médicosocial, voire de ses antécédents (pré-loi de 75). Cette partie du paysage français est un grand mystère pour moi…

En psychiatrie adulte en revanche, cela a à mon sens une réponse assez simple : écrivaient sur l’organisation des soins ceux qui étaient effectivement en position d’organiser, et c’était les psychiatres (du temps où ils étaient encore médecins-directeurs). Un texte formidable, très drôle, a par exemple été écrit par Jean Ayme en 1967 à ce sujet (c’était une conférence à Sainte-Anne), avec cette perle que j’ai plaisir à reproduire ci-dessous :

« Une autre manière de mettre en place quelque chose de l’ordre de « l’anti-administratif », c’est la dérision. Par exemple, le petit numéro que je joue depuis tout à l’heure en lisant les textes administratifs. Je joue souvent à ce petit jeu-là à l’hôpital. Il a fallu attendre la quinzaine dernière pour qu’enfin tout le monde se marre ; cela a mis longtemps pour arriver à ce que cette attitude de dérision à l’égard de l’administration en rende l’intervention moins dangereuse ».

C’est quand même un peu cette dépendance à la figure du psychiatre que je critique discrètement à la fin de ma thèse : je pense que les psychologues sont aujourd’hui en bonne position pour proposer des élaborations sur les organisations des soins. C’est une réflexion que j’ai depuis quelques années déjà et qui a été la principale raison de mon engagement au SNP.

Q. Nous assistons actuellement à une transformation des professions que vous évoquez dans votre thèse: “masterisation” des parcours infirmiers, projet des Infirmiers de pratique avancée en psychiatrie, disparition des concours infirmiers et en médecine, évolution de la démographie médicale; et au niveau des psychologues, une tendance d’un côté à la désinstitutionnalisation, avec de fortes incitations à aller vers le libéral (statut AE, remboursement) sous responsabilité médicale, de l’autre à leur donner des responsabilités institutionnelles organisationnelles tout en les privant d’une place de psychologue institutionnel et en les rabattant sur la tâche. Comment analysez-vous ces mouvements ?

C’est à mon sens une question d’une grande complexité, et quelqu’un comme moi n’y voit pas beaucoup plus clair que vous ! J’aurais là encore du mal à vous répondre de façon objective, sans y mêler ce que je pense (cf question précédente, car je continue à remplir le document dans l’ordre).

Nous sommes à mon avis dans une période assez charnière pour les psychologues. Il faut tout d’abord bien dire que s’il nous arrive autant de choses non-sollicitées, c’est aussi que notre profession, pas grégaire pour un sou, a longtemps évité (et je pense que les psychanalystes sont un peu responsables de cet aspect en particulier) les questions organisationnelles. Le psychologue était l’indépendance incarnée, désengagé des basses questions de l’établissement pour se concentrer sur la vie psychique. Nous avons eu tort de laisser proliférer ce fantasme : c’est celui qui nous fait le plus de tort aujourd’hui. D’un côté il donne aux décideurs la tentation de ne pas nous laisser nous organiser (je me souviens encore d’un directeur d’hôpital, pourtant un ami, qui souhaitait faire écrire son projet psychologique d’établissement par un médecin pour que ce soit plus efficace), de l’autre il rend évident notre fragilité et notre incapacité à nous défendre, car nous ne connaissons pas bien les mondes dans lesquels nous évoluons. A ce titre, un psychologue c’est formidable : on peut lui faire faire tout et n’importe quoi, puisqu’au départ, on ne sait même pas bien ce qu’il fait. Ces problèmes-là, nous les avons bien cherchés.

Par conséquent, le fait que nous ayons une réglementation commune (ce que tentent de faire les organisations de psychologues impliqués dans le CérédéPsy) me semble un préalable important. Mais il faut aussi que nous commencions dès maintenant à ancrer chez nos étudiants l’idée que nous pouvons maîtriser tant nos conditions de travail en tant que psychologues que notre place dans le système de santé. Je n’ai aucune idée de la façon dont cela doit se passer, mais la première étape, c’est de former les étudiants et les consœurs/confrères aux politiques publiques, aux bases du financement du système de santé, au travail en équipe. Lorsque nous saurons bien dans quoi nous mettons les pieds nous saurons mieux nous défendre, et peut-être aurons-nous alors plus de chances de devenir des partenaires dans les décisions organisationnelles.

Je n’aime d’ailleurs pas beaucoup les postes de psychologues institutionnels, pour moi c’est comme les pôles « de réhabilitation » : si vous donnez ce titre à quelqu’un, le reste de l’équipe n’a symboliquement plus à s’en soucier, ça peut être dangereux. Le psychologue peut être officieusement garant d’une fonction institutionnelle, cela peut même être marqué dans sa fiche de poste, mais s’il devient « institutionnel » alors il faut lui donner un véritable titre de coordonnateur d’équipe, le former et revaloriser son salaire.

Q. L’autre évolution, qui n’est pas votre objet mais qui porte le même nom que lui, c’est l’apparition des réseaux sociaux. Ils sont relativement investis par les psychologues et les étudiants, si bien que les réseaux virtuels des soignants pourraient presque faire l’objet d’une deuxième thèse. Je me demandais ce que vous en pensiez. Après tout, c’est via Linked in que j’ai pris connaissance de votre travail. Il est probable sinon, que cela serait arrivé bien plus tard, voire pas du tout. Vous y semblez assez active. C’est une nécessité professionnelle pour vous, un choix, quelque chose entre les deux ? Par ailleurs, si l’on observe la nature et la modalité des échanges dans ces lieux, je trouve qu’il en ressort parfois une grande solitude ou des de grandes approximations, C’est assez effrayant, au final.

Je suis bien d’accord avec vous ! En réalité je déteste LinkedIn. J’abhorre la nécessité d’y faire du personal branling en communiquant sur ses réussites. A l’exception du post sur ma soutenance, qui était du pur plaisir (j’étais tellement soulagée), tous les posts « institutionnels » que je fais disant que j’interviens à tel endroit sont surtout motivés par l’idée qu’en tant qu’intervenante que l’on invite, chose qui me fait chaud au cœur, je dois participer à l’effort collectif de communication afin que les organisateurs aient du monde. Mais cette partie là de la culture LinkedIn est détestable : tout le monde est CEO de quelque chose, « conférencier », auteur de livres. J’en ressors toujours avec la sensation que 95% de ce que j’y ai lu sont du pur bullshit (j’en fais des anglicismes, c’est dire !). Mais il y a les 5% que je trouve enrichissants, avec les conversations que j’ai pu avoir, notamment avec vous. Facebook n’a pas vocation à être un réseau professionnel, et parfois j’ai envie de partager des articles qui me touchent vraiment avec des personnes dont je sais qu’elles comprendront l’importance que ça a (je pense par exemple à un article du Guardian sur un groupe de parole masculin pour tacler la dépression masquée).

Si les réseaux sociaux peuvent rendre les psychologues plus grégaires, s’ils peuvent les soutenir dans la sensation qu’ils ne sont pas seuls à pratiquer, alors allons-y. Bon, je vous dis ça en sachant aussi que les guerres de chapelle qui existent dans la vraie vie font aussi rage sur les réseaux, mais je crois qu’au final, même si elle semble y perdre à première vue car le quidam moyen peut constater que les psychologues s’envoient des volées de bois vert numériques entre TCC et psychanalyse, la profession y gagne, surtout chez les libéraux. Les bénéfices des réseaux sociaux ressemblent un peu à ce que les professionnels libéraux disent des maisons de santé pluridisciplinaires : symboliquement, il y a quelqu’un à qui parler à la fin de la journée, un espace où poser ses questions.

Q.  Une chose que me semble mettre en exergue votre travail me semble le fait l’enseignement de l’institution à l’Université occupe actuellement une place assez particulière. Selon les lieux, elle est peu, ou pas, ou mal enseignée.  Le travail sur le dispositif, l’institution, le réseau est souvent le point faible des mémoires tout au long des études, et c’est quelque chose que l’on retrouve chez beaucoup de psychologues actuels, repliés sur la tâche, le dispositif partiel. A la limite, l’institutionnel, dans l’abord psychanalytique, avec par exemple le concept d’homologie fonctionnelle utilisé à tout crin, est un peu travaillé, mais de manière partielle et parfois caricaturale. Que pensez-vous de cette question de l’enseignement de l’institution?   Ce qu’il est et ce qu’il devrait être selon vous ?

C’est le meilleur pour la fin ! L’institution est mal enseignée à l’Université, voire pas du tout. C’est d’autant plus ennuyeux qu’il faudrait certes parler des théories institutionnelles, mais aussi de l’histoire des institutions de soins et d’accompagnement : combien d’étudiants faisant leur premier stage en psychiatrie ont déjà entendu le mot « secteur » ? A mon sens l’apprentissage de cette histoire contribuerait aussi à faire de nous des professionnels de terrain, mieux informés et donc plus rusés. Il s’agit aussi de bien placer nos revendications : rien ne sert par exemple de matraquer que « le secteur c’était mieux avant » quand les chiffres montrent l’indigence des conditions matérielles et humaines de travail ou encore les inégalités territoriales qui ont rongé l’exercice psychiatrique français jusqu’à la fin des années 80 Bref, connaître l’histoire, c’est limiter nos chances que l’on nous raconte des sornettes.

Concernant les théories institutionnelles, un autre problème se pose : celles-ci sont explicitement psychodynamiques… et je pense que certaines Universités sont donc ravies de s’en passer – même si à titre personnel, je crois que la distinction statut/rôle/fonction ferait du bien de temps en temps à n’importe quel psychologue !

Là où c’est plus ennuyeux, c’est lorsque même dans des UFR plutôt acquises aux théories psychodynamiques cet enseignement est absent. Stratégiquement, c’est une immense erreur. Je pense en effet que nous avons momentanément perdu la bataille de la technique : on va nous dire qu’il faut de la réhabilitation partout et nous re-nommerons toutes nos pratiques « habiletés sociales » et consorts afin de ne pas se faire embêter. Momentanément, il est devenu très difficile d’assumer que l’on fait de la thérapie d’orientation analytique, sauf dans certains endroits qui ont compris que l’on peut le faire si c’est bien expliqué et enrubanné dans les projets de service et de pôle. Mais au niveau organisationnel, la chance que nous avons avec le corpus de la psychothérapie institutionnelle, c’est que nous avons des outils. La nouvelle aube des psychologues se fera à mon avis (pour l’avoir expérimenté et m’être rendu compte de tout ce qu’il y avait à défricher) du côté de l’organisation et de la coordination en santé mentale. A mon sens c’est là le véritable sens des « psychologues institutionnels » : non pas faire de l’analyse institutionnelle à tout va, mais un début de reconnaissance que nous pouvons jouer ce rôle de coordination dans une équipe et entre équipes. Pour ceux qui veulent s’en saisir – et je pense que cela constituera encore longtemps une minorité -, la montée en charge de l’enseignement institutionnel est crucial. Pour tous les autres elle l’est aussi évidemment : il s’agit de rendre les psychologues plus pragmatiques dans leur façon de travailler en équipe. Mais pour ceux qui souhaitent tester de nouvelles voies de reconnaissance de la profession, les corpus de clinique institutionnelle que nous avons à notre portée sont un outil formidable et toujours d’actualité. Je retombe là sur ce que j’ai soutenu dans ma thèse, mais c’est une vraie monomanie chez moi !

Merci.

A peine sortie du bac je me suis dirigée vers une Licence de psychologie d’orientation résolument analytique. La première partie de ce choix était volontaire (la psycho), l’autre partie un peu plus hasardeuse (la psychanalyse), même si j’avais entendu parler de la psychanalyse en Terminale. Licence, Master Professionnel, Master Recherche se sont enchaînés sans difficultés, jusqu’au contrat doctoral que j’étais presque étonnée d’obtenir, tant mon sujet ressemblait très peu à ce dont mon laboratoire avait l’habitude : j’y parlais d’« organisation des soins en santé mentale » ! Vous le lisez donc entre les lignes : à part mes stages, je n’ai jamais pratiqué de thérapies individuelles. J’en garde un complexe d’illégitimité très fort, même si je considère que j’utilise mes compétences de psychologue au quotidien !

Mon ambition principale – comme beaucoup de mes collègues qui sont passés par un contrat doctoral et des contrats d’attachés temporaires d’enseignement et de recherche – est d’arriver à être Maître de Conférences. Cela fait partie d’un projet à très long terme dont j’ai parlé à ma soutenance : faire des recherches à partir du paradigme de la psychothérapie institutionnelle et de ce qu’il peut aujourd’hui offrir aux soignants ; y former les soignants qui arrivent en psychiatrie déroutés ainsi que les étudiants en psychologie qui auront besoin dans leur exercice de compétences d’équipe solides ; gagner l’oreille et l’attention des administrateurs grâce à ce double profil clinique/organisationnel et revaloriser petit à petit le référentiel clinique d’orientation analytique, en montrant que celui-ci nous donne des compétences que les autres psychologues n’ont pas. Je ne vois pas beaucoup d’autres statuts que celui d’universitaire pour ouvrir ces trois champs simultanément.

Q. Votre thèse très originale, soutenue à Paris 7 cette année, a soulevé chez moi autant d’enthousiasme que de questionnements, et disons le clairement de légères réticences, parfois. Elle me semble cependant vraiment utile, très concrète, très « parlante ». Sans tomber dans la caricature de vendre sa thèse en 180 secondes, comment, dans l’après coup de l’écriture et de la soutenance, dégagée donc, la présenteriez vous aujourd’hui à un public de psychologues et d’étudiants en psychologie ?

C’est drôle que vous fassiez référence à MT180, je projetais à une époque d’y participer ! Je ne l’ai jamais fait parce que précisément je ne trouvais pas de façon de réduire cela à trois minutes. Ce que je pouvais en dire dans ce cadre-là ne permettait pas de restituer ce que je comptais en faire. La thèse est mon principal outil pour mettre en branle le projet dont je vous ai parlé, mais ce qui compte pour moi, c’est surtout ce projet-là, cette réhabilitation du référentiel de la psychothérapie institutionnelle dans un contexte où les hôpitaux ont besoin d’une théorie organisationnelle qui tienne la route.

Présenter la thèse elle-même ne va pas sans parler de son utilité et sa motivation. Elle est née de la colère d’avoir l’impression qu’en tant que psychologue j’étais destinée à regarder l’outil de soins en psychiatrie se déliter sans rien pouvoir y faire. Je considérais que mes enseignants, parisiens, n’exerçant qu’en libéral, ne pouvaient pas m’aider à y voir clair dans les discours défaitistes que j’entendais dans les milieux que je fréquentais alors (Collectif des 39 etc.), et j’ai décidé d’aller poser la question à des professionnels qui baignaient dedans, que je ne connaissais ni d’Eve ni d’Adam, qui ne m’avaient pas été recommandés par mon Université.

Entretien avec Heloïse Haliday à propos de sa thèse consacrée à l'héritage de la psychothérapie institutionnelle, l'institution, le psychologue et la recherche, l'enseignement du fait institutionnel et d'autres.

Concernant le contenu, j’y démontre, en fragmentant le corpus de la psychothérapie institutionnelle en « opérateurs » (c’est-à-dire des concepts qui ont un effet direct sur la pratique et permettent de d’estimer l’ambiance des services et les difficultés qu’ils rencontrent), que les questions que se posaient les soignants au moment de la réforme psychiatrique sont toujours présentes dans les esprits des soignants d’aujourd’hui, autrement dit qu’il y a un fil qui nous relie à l’histoire : celui de la clinique et de la réflexion qu’elle nous impose. A partir de là, j’avance qu’en adaptant les opérateurs au monde d’aujourd’hui, notamment en connaissant bien le contexte politique et législatif, on peut toujours s’en servir pour penser et organiser la pratique, voire que ces opérateurs sont toujours présents même à minima dans les services, car les soignants, dans leur quête de ce qui marche, retrouvent perpétuellement les mêmes outils : se réunir et décider collectivement, faire des projets ensemble, aplatir les hiérarchies…

R-PsyCly: L’ambivalence évoquée liée plus haut est liée, peut-être, au fait que nous avons évolué dans des “écosystèmes” universitaires à la fois proches et différents, et que vous étudiez un objet, la psychothérapie institutionnelle, que j’ai fréquenté d’assez près pendant une dizaine d’année en tant que psychologue, d’assez près et de manière assez passionnée disons, pour en concevoir une certaine ambivalence. Donc, je vous écoute, je vous lis, et c’est un peu comme un anglais et un américain qui conserveraient ensemble: c’est la même langue, on parle du même objet, et pourtant il y a un écart…  Toujours est-il que cet aspect légèrement “déceptif” à la lecture, qui le dispute à la fascination pour une approche nouvelle et étrangère, a produit l’envie de cette interview. Et la  première question est toute simple: quel est le contexte qui a rendu possible cette thèse surprenante ? A la fois pour vous, dans votre parcours, pour l’Université qui vous accueille, et dans le contexte social actuel ? D’où vient-elle ?

De mon côté, comme je l’ai dit cette thèse est ma tentative de ne pas déprimer face aux discours que j’ai longtemps entendus dans le champ de la clinique analytique : un « c’était mieux avant » dont l’effet de conviction était redoublé par le fait que les enseignants et professionnels que je rencontrais avaient quasiment tous connu Oury, Lagache, Laplanche, Fédida, Bonnafé, et continuaient à pleurer leurs morts devant nous (les étudiants). Dans l’autre sens, il y avait aussi beaucoup d’idéalisation de certaines pratiques, qui ressemblaient de plus en plus à des bunkers rassurants face aux changements du monde.

Du côté de la fac, cette thèse a été possible parce que personne n’a jamais vraiment lu mon travail dans mon labo, sauf dans les derniers mois. Mon directeur était très soutenant, très confiant, et m’a par conséquent laissée courir la lande seule. J’avais une véritable attache qui était officieuse, grâce à une professeure de sociologie qui m’avait inspiré l’idée de la méthode de recueil des données, et avec qui j’ai eu des échanges très fructueux tout au long du travail. Mais elle ne connaissait pas spécialement la psychothérapie institutionnelle, sauf comme un vague objet de recherche, et surtout elle était dans une autre ville, donc pas dans mon laboratoire. Je n’ai donc eu de comptes à rendre à pratiquement personne, ce qui fait que je n’ai pas eu de censure. La thèse telle que vous l’avez lue est un produit très brut, tant dans son style que dans sa construction… Je pense qu’une partie de l’originalité tient à la forme qu’elle prend.

Mais ce serait mentir que de dire que le projet portait d’emblée sur la psychothérapie institutionnelle. A vrai dire, même si c’était un courant que je connaissais depuis ma deuxième année de Licence et que j’aimais beaucoup (je suis allée au séminaire d’Oury quelques années avant sa mort), je tenais à ne pas me laisser envahir par ce référentiel que j’aimais tant : je voulais tenter d’être objective, de ne pas faire immédiatement de ma thèse un objet militant. Mais après quelques terrains ce fil rouge entre la psychiatrie d’« avant » (celle dont on me disait qu’elle n’existait plus !) et celle d’ « aujourd’hui » m’est apparu. Cela m’est vraiment venu en écoutant des soignants de tous horizons me parler : les thèmes revenaient à chaque fois, hiérarchie, réunions, liberté de circulation, accueil…

RPSYCLY: Ce n’est pas rien, quand même: une thèse de psychologie clinique qui prend pour objet l’institution, et qui plus encore le fait d’une manière tout à fait singulière, inhabituelle, en brassant les champs historiques, politiques, organisationnels, avec des apports venant de l’ethnologieMême s’il y a une certaine liberté au sein de l’Université, si l’originalité est possible, comment ce projet a-t-il été accueilli, soutenu défendu, contesté, à la fois par les enseignants et vos collègues d’étude ? Est-ce qu’il y a une tradition du travail sur l’institution à Paris 7 comme à Lyon ? Est-ce que vous avez eu des difficultés à monter ce projet ?

Vos questions touchent très justes. Celle-ci en l’occurrence va donner lieu à une réponse douce-amère : on m’a laissé faire ce que je voulais, mais cela ne signifie pas qu’au-delà de mon directeur de thèse, mon projet ait été soutenu. J’étais passionnée par l’organisation des soins : mon mémoire de M1 portait sur le secteur psychiatrique et son histoire ! Celui de M2 utilisait la métaphore du rhizome de Deleuze et Guattari pour parler de l’évolution des groupes, celui de M2R s’intéressait au passage de la psychiatrie à la santé mentale et soutenait déjà la possibilité pour les soignants de se réapproprier leur travail. Mais toutes ces thématiques m’ont animée sans pour autant animer d’autres étudiants, et si quelques enseignants-chercheurs se sont montrés curieux, ma thèse ne rentrait pas dans les priorités du laboratoire. Mes collègues de bureau contractuels comme moi riaient toujours de mon intérêt pour l’administration et l’organisation, de ce point de vue là j’étais un peu un ovni. D’autant plus d’ailleurs que contrairement à un certain nombre de collègues, je ne faisais certes pas d’expérimentation mais pas de thérapie non plus : je faisais du terrain, avec une méthode tirée des sciences sociales. Ces terrains m’ont sauvée : ils m’ont permis d’être suffisamment hors de mon laboratoire pour développer une pensée propre et avoir toujours une position d’extra-territorialité – même si à de multiples reprises je me suis engagée dans la vie de mon Ecole Doctorale, à laquelle je tenais bien plus qu’à mon labo car c’était le lieu où j’avais l’impression que les doctorants étaient véritablement valorisés.

Les difficultés, a posteriori, ont surtout été liées au fait de me sentir étrangère là où j’étais : on me demandait régulièrement si la clinique ne me manquait pas, alors que j’étais très heureuse dans mon travail. Trouver des terrains n’a par ailleurs pas toujours été facile, et certaines institutions qui « font » de la psychothérapie institutionnelle m’ont d’ailleurs fermé leurs portes, ce que j’ai trouvé relativement décevant.

R-PSYCLY: Votre travail s’inscrit aussi dans une période temporelle très particulière: les années 2000 – 2020 ont vu des réformes profondes de l’hôpital, du médico-social, de la protection de l’enfance, du travail autour du handicap, de l’accueil des étrangers, dans le management et l’organisation des établissements de santé, dans le montage des projets associatifs, les mots et les concepts, de fortes tensions idéologiques aussi quant à la place de la psychanalyse dans le soin et dans l’enseignement, etc. Quel regard portez-vous sur ces temps troublés ?  Vous commencez votre travail par “un éloge de l’impuissance et de l’indignation”, ce qui est un joli titre, mais en même temps on sent que vous avez une certaine maîtrise d’une réflexion sur les paradigmes qui traversent l’époque. Pourriez-vous nous retracer votre analyse de cette période ?


Maîtrise je ne sais pas, mais il est vrai que j’ai sacrément planché dessus ! Je ne supportais pas l’idée de ne rien comprendre à l’organisation des soins et de rester prisonnière de la doxa selon laquelle on ne pouvait plus travailler correctement. J’aurais du mal à livrer une analyse totalement objective, et ce d’autant plus que je suis porteuse de la contradiction qu’il y a eu entre ce qui s’est passé depuis les années 50 selon les chiffres et selon les dires de ceux qui ont travaillé dans le champ psychiatrique. Le plus grand drame de la politique de secteur telle qu’elle a été annoncée en mars 60, c’est d’avoir été promue par une circulaire qui n’avait aucun pouvoir législatif. Le secteur est rentré dans la loi en 1985 : il faut donc se figurer que pendant 25 ans, les équipes ont pu faire ce qu’elles voulaient, du plus innovant au plus asilaire, du fait de l’absence de réelles contraintes (et de difficultés financières liées au calcul du financement de la psychiatrie, ainsi bien sûr qu’à la pénurie de psychiatres : tout était à construire, les bâtiments aussi, et cela a mis beaucoup de temps). De nombreux psychiatres ont souligné que l’organisation des soins était toujours un peu anachronique, car dépendant des données de l’année n-1 pour prévoir les besoins de l’année n+1…

En matière de santé mentale, il n’y a pas eu que du mauvais depuis le début des années 2000. On n’a certes jamais autant publié de rapports dont on se demande où ils ont terminé, mais pour un chercheur, ces deux décennies sont une mine d’or : la réflexion sur l’organisation des parcours pour les personnes malades n’a que rarement été aussi florissante et pluridisciplinaire. Ce qui est embêtant en revanche, c’est que nous nous sommes faits envahir par des signifiants anglo-saxons (type la « désinstitutionalisation ») qui font fi de la tradition française. Plusieurs psychiatres prônant le rétablissement m’ont reproché de m’accrocher au terme d’institution mais j’y tiens, car c’est à mon avis l’un des pivots de la reconquête théorique qui nous incombe. Je dis « nous » car je me sens concernée par la place décroissante des enseignements analytiques à l’Université ; cependant, une partie de moi se réjouit que nous soyons obligés de faire attention aux discours que nous tenons. Nous qui, en tant que discipline ou orientation de la psychologie, avons bénéficié d’une hégémonie totalement malsaine sur la psychiatrie pendant les années 60 et 70, nous sommes maintenant en position de démontrer l’utilité de notre référentiel : je crois que c’est une chance énorme, et ce d’autant plus que – j’en suis persuadée – en matière de clinique institutionnelle nous sommes les seuls à avoir les outils pour penser les évolutions à venir du système.

Car avec la fragmentation des prises en charge (le médico-social existe depuis longtemps, c’est la multiplication des dispositifs qui a complexifié le paysage) vient aujourd’hui la nécessité de coopérer, de faire du lien inter-institutionnel. C’est pour moi un champ de recherche assez prometteur pour notre référentiel : vous ne verriez pas un cognitivo-comportementaliste essayer de vous faire un modèle de l’ambiance d’un Conseil Local de Santé Mentale !

Ce qui pose problème à l’heure actuelle, c’est bien entendu la pénurie de moyens. Mais mon éloge de l’impuissance et de l’indignation était aussi un pied de nez déguisé à ce que j’ai vécu dans certains regroupements qui ne se focalisaient que sur la baisse des moyens : de cette impuissance et de cette indignation je n’ai pas fait de manifestation, ni de participation à « psy debout » ou encore au « printemps de la psychiatrie » : j’ai fait le pari de l’entrisme, qui n’est pas du tout celui que les principales personnalités des 39 portent dans leur cœur. Ils sont souvent « contre », plutôt que d’être subversifs : par exemple, alors que les semaines d’information en santé mentale sont une belle initiative qui donne lieu à l’organisation de nombreux événements franchement enthousiasmants, ils préfèrent organiser des semaines de la folie ordinaire. Résultat des courses, leurs événements ne sont jamais diffusés sur le site web des SISM, et la communication ne fait venir que des convaincus, au lieu de réellement s’ouvrir à la ville. Ca n’a pas de sens. Je me souviens encore d’une discussion avec le collectif des 39 à l’époque où la HAS avait demandé aux praticiens de lui faire remonter leurs expériences avec des enfants autistes ou présentant des troubles du développement. A mon sens, cette initiative était une aubaine, il fallait s’en saisir pour produire des écrits et les faire passer à la HAS (et je ne porte pas la HAS dans mon cœur). Eux avaient simplement décidé qu’il ne fallait rien donner car la HAS allait tout leur prendre. Les temps sont très troublés mais les groupes de soignants militant pour une psychiatrie humaniste peuvent aussi être très déprimants dans les discours qu’ils tiennent : si c’est la révolution ou rien, comment se débrouille-t-on au quotidien pour être fier de son travail malgré tout ? Il faut aller voir partout, afin justement de trouver ce qui marche encore, comprendre leurs modèles discuter avec eux. La dernière fois que j’ai fait ça j’ai découvert une asso soignants-soignés dans le Lot et Garonne qui organise des voyages, a retapé une maison pour s’y installer, est très bien ancrée dans son territoire… Et comme par hasard, que vois-je dans le hall de la maison ? Un portrait de Tosquelles. Ils ne vont pourtant jamais aux journées nationales de psychothérapie institutionnelle, ils ne sont pas dans les manifestations, mais je peux vous garantir que ce qu’ils font est d’une incroyable créativité. A nous aussi de prendre des contacts hors de notre zone géographique de confort !

RPSYCLY: Concernant votre champ théorique et votre méthodologie, à un moment donné, vous écrivez : “Nous soutiendrons que cette limite de notre travail est tout d’abord liée à une limite de la psychanalyse elle-même lorsqu’il s’agit d’étudier les institutions et le réseau ainsi que nous tenterons de le faire dans ce travail. Les outils analytiques auront dans les pages à suivre toute leur place, car ils nous ont permis de dégager des pistes de travail psychique collectif. Néanmoins, en dernière analyse seule la psychothérapie institutionnelle nous paraîtra réellement offrir une grille de lecture pertinente pour les phénomènes collectifs : elle éclaire les dynamiques d’équipe comme la psychanalyse a su éclairer la dynamique de la cure.” Vous défendez par là une psychologie clinique du réseau, non plus seulement de l’intrapsychique, du groupal ou de l’institutionnel, de l’imaginaire, qui prendrait en compte la réalité. Et partant de là, une position du psychologue – chercheur comme ethnologue. Comment cette position, théorique et méthodologique, tranchée a-t-elle été reçue ?

C’est drôle, je ne me voyais pas comme ethnologue ! L’implicite de cette phrase était que si la psychanalyse est une théorie, une pratique et une méthode qui permet d’avoir accès à l’Inconscient, il faut une deuxième jambe pour comprendre quelque chose des phénomènes institutionnels : c’est la jambe politique. Mais la façon dont je l’entends est différente de certains chercheurs inspirés par la psychanalyse des institutions par exemple. C’est un débat que j’ai eu avec Jean-Pierre Pinel, qui était président de mon jury de soutenance. J’ai dit que la psychanalyse des institutions ne se souciait pas de politique, et il n’était pas d’accord. Cependant il faut différencier entre la politique et le politique : je pense que Jean-Pierre Pinel entendait que je parlais de la vie dans la cité… alors que je parlais aussi de la politique, c’est-à-dire un art organisationnel et nécessairement connaisseur de l’administration. Je pense pouvoir affirmer, même si je n’en ai pas lu tous les textes, que la psychanalyse des institutions ne s’est pas intéressée aux administrations. Dans le courant de la psychothérapie institutionnelle, des gens comme Jean Ayme, Danielle Roulot, Jean Oury et Tosquelles ont en revanche tous écrit sur la nécessité de connaître les rouages de l’établissement, donc de l’administration.

Pour tout de même répondre à votre question, cette phrase est passée totalement inaperçue ! Je me dis qu’après 650 pages d’opinions tranchées, le jury a dû choisir dans les commentaires qu’il allait me faire…

RPSYCLY: Il y a ce vieux précepte de l’endroit depuis lequel on parle. Il me semble cependant difficile d’en faire l’impasse dans votre situation. Votre travail universitaire est mené depuis une place… universitaire, et de fait, même si vous racontez beaucoup d’expériences personnelles en institutions, ce n’est pas tout à fait l’équivalent d’une thèse qui vient synthétiser après coup une pratique. Sans doute est-ce une richesse autant qu’un obstacle ? Est-ce que c’est quelque chose que vous avez interrogé, sur lequel on vous a interrogé ?

Je m’attendais à cette question – vous verrez d’ailleurs que j’ai déjà mentionné cet aspect dans mes réponses plus haut… J’ai pourtant répondu dans l’ordre, ce qui indique bien que je sortais naturellement les parapluies !

J’ai été très complexée par la position que j’avais : pour vous donner une idée d’à quel point celle-ci n’imposait pas franchement le respect, l’un des premiers commentaires que j’ai eus au sujet de mon contrat doctoral était : « ah c’est super ! mais tu vas travailler quand même ? ». Le contrat doctoral, parce qu’il me liait à l’Université, était traité par certains de mes pairs comme m’extirpant du groupe des psychologues légitimes. J’en ai aujourd’hui pris mon parti : rien de ce que j’ai fait pendant ma thèse n’aurait été faisable si j’avais eu une pratique thérapeutique ancrée dans un endroit. Ni le terrain, ou alors sur mes congés (ce qui aurait considérablement amoindri la portée transversale du propos), ni mes collaborations avec la Fédération Hospitalière de France : je ne les aurais jamais rencontrés si je n’avais pas utilisé le temps que me donnait mon contrat pour m’incruster (littéralement) dans des événements où les psychologues ne vont traditionnellement pas : les colloques du Ministère de la Santé.

Cela n’a donc été un obstacle que du côté de mes pairs, mais un obstacle douloureux contre lequel j’ai eu l’impression de devoir me battre en permanence. Ma thèse n’a jamais voulu être l’équivalent d’un travail synthétisant une pratique : ma thèse devait me permettre de pratiquer tel que je le souhaitais vraiment, c’est-à-dire en lien avec les politiques publiques. Peut-être est-ce pour cela que je me sens parfois plus à l’aise avec des directeurs d’hôpitaux que mes propres confrères et consoeurs : j’ai eu des discussions bien plus enrichissantes au sujet de l’organisation des soins avec des professionnels qui étaient aux manettes qu’avec des collègues qui rongeaient leur frein de n’avoir de pouvoir sur rien (collègues qui parfois se sont aussi ouvertement moqués de moi). Je suis intimement persuadée que si l’orientation analytique veut reprendre un peu de pouvoir en psychologie, elle doit certes se battre du point de vue des thérapeutiques individuelles, mais aussi sur le plan des organisations. J’ai décidé que j’étais résolument plus intéressée par ce deuxième aspect que le premier, et cela fait de moi une psychologue plus engagée pour sa profession que certains collègues qui se contentent d’une place d’électron libre dans leur service. A de nombreux endroits les cliniciens ont mauvaise réputation du point de vue de leurs capacités à s’intégrer dans des équipes, et tant que les psys qui comme moi choisissent de travailler hors des sentiers battus seront relativement déconsidérés parce qu’ils n’ont pas de patients, ce n’est pas un hasard…

RPSYCLY: Il y a quelques années, peu de temps après la mort de Jean Oury, une équipe de l’institution dans laquelle je travaillais est allé en voyage à la Borde. Le récit émerveillé qu’ils en tiraient était frappant: on aurait dit le retour d’un pèlerinage à Lourdes… Ce qui amène deux questions, la première est celle des interrogations que l’on peut avoir sur la foi,  la croyance,  l’idéologie et l’idole, des disciples, dans un milieu de la psychothérapie institutionnelle souvent connoté à gauche, anticolonialiste, anarchiste, etc.; la seconde serait le risque de “muséification” de la psychothérapie institutionnelle, la Borde devenant l’équivalent du Marais à Paris ou du centre historique de La Havane: un musée privé de vie, à l’usage exclusif des touristes. Un risque qui serait pire au final que la destruction finalement: la dévitalisation. Vous abordez ce point, quand vous allez sur la question de la transmission, mais il n’empêche que vous avez un petit côté Alan Lomax qui va enregistrer les vieux bluesmen avant qu’ils ne meurent. Comment se départir en tant que chercheur de la fascination pour cet objet fascinant qu’est la psychothérapie institutionnelle?

Votre question m’a fait sourire ! Car si ma thèse porte sur la psychothérapie institutionnelle, j’envoie quand même quelques tacles discrets à la tradition fétichiste si prégnante dans ce courant… Je suis moi aussi allée en stage à La Borde pendant un mois et demi, en été, du vivant d’Oury. Je suis revenue à Paris avec la ferme intention d’implanter son esprit dans le secteur (car Bonnafé le disait bien, les deux étaient complémentaires et non pas adversaires !), car cette clinique me semblait relever d’un modèle du passé. Mon stage avait été une occasion de vivre comme dans les années 70, mais j’en étais sortie particulièrement déterminée : si La Borde continuait à être notre seul modèle de référence, la psychothérapie institutionnelle continuerait quant à elle à être raillée (car elle l’est, j’en ai fait les frais du côté des psychiatres qui pensent que nos outils de travail appartiennent à des étagères d’archivage).

D’ailleurs, je ne me sens aucune affinité avec les disciples de gauche, anticolonialistes ou anarchistes etc. Pendant trois ans je n’ai parlé à personne dans le monde de la PI de mon travail de thèse ; plus encore, j’ai arrêté de fréquenter ce milieu parisien dès que j’ai commencé à fréquenter des colloques où se déployait une vision plus complexe du monde. Les discours dans ce microcosme sont souvent les mêmes ! Et je n’avais pas envie de faire la révolution. Dans mon positionnement, je suis réformiste et utilitariste. Ni l’une ni l’autre de ces options idéologiques ne sont très partagées dans le milieu que vous décrivez là…

Les bluesmen sont déjà morts. Mais il faut se représenter que j’étais dans un labo où peu de chercheurs croyaient à la faisabilité de mon projet : mon co-directeur (qui n’a de son propre aveu le jour de la soutenance rien co-dirigé du tout) m’a d’ailleurs dit que ma thèse l’avait étonné, car il pensait que c’était un travail littéralement interminable. C’est ainsi qu’il faut lire mon travail, qui reste modeste : une compilation d’extraits qui interdit aux détracteurs de la psychothérapie institutionnelle de dire qu’elle était hospitalo-centrée car ce n’était pas tout à fait vrai ; qui interdit aux universitaires cloîtrés dans leur cabinet de consultation de penser que le quotidien dans les institutions n’est plus ce qu’il était et que le milieu se meurt. Ma thèse est un outil de réhabilitation de la psychothérapie institutionnelle, pas d’idéalisation. Les élucubrations psychanalytiques lacaniennes chez Oury ne m’ont jamais franchement passionnée, ni les délires politiques révolutionnaires de Guattari, ni la passion du surréalisme de Bonnafé… Mais tous avaient une passion pour l’organisationnel que je partage. Leurs écrits sont une mine d’or si l’on souhaite trouver de quoi argumenter en faveur d’une clinique institutionnelle. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai dit que la psychothérapie institutionnelle devait être fragmentée afin qu’elle ne soit plus le monolithe qu’elle paraît : c’est une collection d’outils dont nous pouvons nous emparer, qui sont là, à nos pieds.

RPSYCLY: Dans le même ordre d’idée, l’un des écueils auquel votre travail me semble prêter le flanc est la possible idéalisation du phénomène de la psychothérapie institutionnelle dont vous livrez une vision qui me semble parfois débarrassée de beaucoup des contradictions inhérentes au domaine, en particulier du côté de l’exercice du pouvoir, des échecs, des errances, et dont on pourrait dire que vous faites un nouveau paradigme. Pour continuer dans la métaphore musicale, on pourrait entendre par instant dans votre travail un côté “Ah, le rock des années 63-69 !, quelle époque !” en négligeant les scories, les échecs, les projets commerciaux, et le fait que nous ne gardons que les pépites. On sent aussi la proximité avec votre objet de recherche, par exemple dans le recours au tutoiement des interviewés. Cela vient peut-être du fait que vous occupez vis à vis de cet objet une position d’extériorité, de jeunesse, de relève. Est-ce qu’il n’y a pas le risque de tomber dans la possible idéalisation et d’une position de reprise de flambeau ?

Je ne reprends le flambeau de personne, et je ne mérite même pas le terme de relève puisque, cf plusieurs questions ci-dessus, je ne peux pas prétendre dans ma communauté à la même considération que mes collègues qui ont des patients, ni des psychiatres qui ont encore un vague pouvoir de chef. Je suis étonnée que vous me disiez que j’évite les écueils, car le principal écueil de la psychothérapie institutionnelle c’est qu’elle a été portée par des psychiatres, ce que je dis clairement à la fin… Son deuxième écueil étant le manque cruel d’originalité de l’utilisation que nous en faisons depuis des années. Cela dit, le retour que vous me faites là est intéressant car il me permet de réaliser que mes motivations ne sont pas évidentes à saisir : j’ai adressé cette thèse à un laboratoire qui ne croyait pas que c’était possible. L’ensemble du manuscrit est une attaque en règle contre le défaitisme palpable chez les cliniciens d’orientation analytique en ce moment. Il est fort probable que je n’aie pu tenir un tel discours que du fait de ma position d’extériorité par rapport à la clinique. Cependant mon éthique m’a poussée à aller investiguer des réalités de terrain très différentes : j’ai tutoyé des personnes qui travaillaient dans des centres de réhabilitation dont je n’aimais pas les méthodes autant que dans les rares institutions qui se disaient vraiment orientées par la psychothérapie institutionnelle ! Ce n’était jamais moi qui engageais le tutoiement, mais je l’acceptais lorsqu’il m’était proposé. Il est vrai que j’ai fait de belles rencontres, mais certaines des plus belles étaient avec des professionnels qui partageaient avec moi non pas le référentiel de la PI mais le pragmatisme et la position utilitariste dont j’ai parlé.

Pour moi le seul véritable risque a été la tentation de faire rentrer les contenus de mes entretiens au forcing dans ma grille. Mais je ne souhaite pas que l’on « revienne » à un moment fort de la psychothérapie institutionnelle : pour être honnête, je pense même que ça devait être un sacré bazar et que deux trois protocoles lorsqu’ils sont bien construits peuvent soutenir la coopération. Ce contre quoi je souhaitais lutter, c’était le sévère pessimisme de mes collègues vis-à-vis de la santé mentale en général. Peut-être est-cela que vous avez senti : une certaine défense maniaque contre les affects dépressifs plutôt qu’une vraie idéalisation de l’objet.

Image extraite de la nécrologie de Jean Oury (Libération)

RPSYCLY: Ce que je trouve remarquable, par contre, c’est la manière dont vous articulez la question de la politique de santé et de ses paradigmes, de l’établissement, de l’organisation, de l’institution, de l’équipe, des sujets singuliers. C’est quelque chose qui est particulièrement difficile à faire entendre aux étudiants. Comment le résumer simplement ? Il serait possible de leur dire: lisez la première partie de la thèse, qui présente le paysage, mais…

Invitez-moi 😊 ? (je blague) Je suis intarissable sur les politiques de santé mentale et de santé. Les étudiants ne s’y intéressent pas parce qu’ils pensent que ça ne les concerne pas, parce que les enseignants pensent parfois à leur place que ça ne les concerne pas, et parce que de toute façon dans un service, il n’y a que le psychiatre qui a du pouvoir, n’est-ce pas ? Mais une fois qu’ils saisissent qu’on leur parle des coulisses du pouvoir, de l’orchestration des changements de politique, du sens que cela possède même pour leur exercice singulier… Lorsqu’ils perçoivent que ce dont on leur parle, c’est du dessous des cartes, je trouve qu’ils adhèrent bien. Mais il est vrai que je leur tiens un discours très engagé : « on peut reprendre le pouvoir, et si vous souhaitez exercer ainsi, pleinement au fait du monde dans lequel votre intervention s’inscrit, c’est du devoir de vos enseignants que vous expliquer de quoi il retourne ». Le fait que de nombreux psychologues m’aient dit qu’ils avaient une place de conseillers vis-à-vis des cadres de services ou des chefs de pôle va dans ce sens, mais cela n’est possible que lorsque le psycho en question est un peu au fait des tendances nationales et locales.

RPSYCLY: Quatre axes me semblent traverser votre thèse, c’est la question de la liberté, du discours, de la politique, et à la toute fin la question de la transmission. Ce sont des questions essentielles de la psychothérapie institutionnelle… Les “opérateurs” que vous avez choisi, sont plus sophistiqués, plus universitaires aussi. Comment est-ce que vous les avez construit ?

Excellente question ! Et la réponse ne manquera pas de vous surprendre je pense. Ces opérateurs, dans cet ordre, sont tirés d’une liste que j’ai sortie d’un coup à la professeure de sociologie qui m’a beaucoup aidée dans mon travail. Nous étions en train de travailler (c’était l’été de ma première année de thèse) et elle me dit « bon mais, quels sont les invariants de la psychothérapie institutionnelle ? ». J’ai sorti une liste. La liste est restée. J’avais tellement grenouillé dans ce monde-là que je n’ai pas eu besoin d’ouvrir un livre, c’était ce que j’en avais retenu. Il m’a ensuite fallu vérifier si cela collait avec le corpus, et j’ai donc relu tous les livres et articles possibles pour voir si mon intuition avait vu juste. Au fur et à mesure de la lecture, j’ai rajouté la greffe d’ouvert, que j’avais au départ oublié de mentionner… Ce qui compte tenu des problèmes d’ouverture que nous avons en ce moment du côté de la clinique d’orientation analytique est assez intéressant !

RPSYCLY: En quoi le modèle que vous proposez, qui est centré sur l’institution sanitaire, est-il transposable aux institutions sociales et médico-sociales qui ont une autre histoire ?

La moitié de mes terrains sont des institutions médico-sociales. Elles n’avaient pas les mêmes histoires que les structures sanitaires, mais elles accueillaient les mêmes types de personnes, certes moins malades. Ce qui me paraît rendre l’analyse par opérateurs applicable c’est qu’elle est rendue nécessaire non par l’histoire de l’institution mais par la clinique des troubles psychiques, comme on dit aujourd’hui. Lorsque vous êtes avec quelqu’un qui est malade, votre statut est toujours remis en cause ; le quotidien, qu’il s’agisse d’un foyer ou d’un hôpital de jour, est tout aussi thérapeutique en puissance ; faire les choses « ensemble » a tout autant de sens ; les réunions génèrent les mêmes attentes et les mêmes frustrations ; la question de l’accueil est tout aussi importante ; le fait de ne pas aliéner l’autre dans nos propres envies ou idées est presque plus importante encore dans le médicosocial où les « projets individualisés » se construisent entre accompagnant et bénéficiaire, et la question de l’ouverture à d’autres institutions de la cité se pose tout autant. Il n’y a guère que la liberté de circulation qui paraisse dans un premier temps radicalement différente entre secteurs sanitaire et médico-social, puisque l’un peut contraindre les personnes à rester et pas l’autre. Mais au-delà de cette limite, la liberté de circulation pose la question de l’investissement des divers espaces à disposition : cette question-là, en revanche, me paraît tout à fait pertinente dans le médico-social.

RPSYCLY: Vous abordez la question des concepts de rétablissement et de réhabilitation en psychiatrie. Dans un premier temps, j’aurais envie de vous faire préciser votre vision de ces concepts, de ces techniques, de ces nouvelles institutions. Et dans un deuxième temps, si je cède à la provocation, on pourrait se demander s’ils n’occupent pas, de manière structurelle, la place révolutionnaire, mutative, et relativement adaptée au temps présent, qu’a pu occuper la psychothérapie institutionnelle en son temps ?

Bonne question ! Et en premier lieu parce qu’elle pointe précisément que le rétablissement et la réhabilitation n’ont pas de définition claire. Ou plutôt : ils ont de si nombreuses définitions que certaines sont parfois quasiment antagonistes. A mon sens, le rétablissement est un paradigme des soins en santé mentale, aux côtés des paradigmes biologique et psychologique par exemple. C’est le seul paradigme qui est organisé par le vécu du patient, et non l’épistémologie de référence de son interlocuteur. Pour moi, le rétablissement c’est donc avant tout la sensation que peut avoir un sujet souffrant de troubles psychiques de vivre une vie satisfaisante, et son auto-détermination à partir de cela. Il est toutefois difficile de ne pas croiser cette perspective subjective à une perspective sociale, autrement dit de parler d’une combinaison entre cette sensation qu’a le sujet concerné et le relatif apaisement des symptômes visibles dans le social (attitudes d’écoute pour les voix, nuits agitées et bruit, etc). Comme vous le voyez, j’ai une définition du rétablissement qui incorpore quelque chose de mon métier : il s’agit que la personne se trouve bien mais aussi que du point de vue extérieur elle aille bien. Certains théoriciens d’un rétablissement purement centré sur le vécu de la personne pourraient me reprocher cette incursion professionnelle dans un concept initialement destiné à redonner du pouvoir d’agir aux profanes en créant, à l’intérieur de la consultation médicale, une autre perspective axée sur l’expertise personnelle. Il est à noter, et je l’ai fait dans ma thèse, que le rétablissement peut aujourd’hui être utilisé comme un outil de normalisation des personnes : un « patient rétabli », c’est d’abord et avant tout quelqu’un qui n’a plus de symptômes visibles sur le plan social.

Idem avec la réhabilitation, quoique le mot déjà me plaît moins. La réhabilitation se veut être un paradigme des soins en santé mentale, mais contrairement au rétablissement elle n’est pour moi qu’une orientation technique et à la rigueur collective de l’action soignante. On peut être orienté par le rétablissement et agir pour la réhabilitation. Ainsi, pour moi la réhabilitation est le nom qui a été donné à ce-qu’il-faut-faire-pour-amoindrir-les-symptômes-sociaux qui précisément sont un critère d’évaluation d’une certaine conception du rétablissement. La réhabilitation se met donc souvent au service du rétablissement vu comme une normalisation. Je le dis ainsi car nombre d’activités déjà présentes en psychiatrie sont réhabilitantes ; pourtant, le fait que l’on doive aujourd’hui nommer des pôles « Pôle de réhabilitation psychosociale » signifie bien que quelque chose en plus s’est passé. Ce quelque chose, c’est la redécouverte de l’eau chaude. Ainsi séparée de l’histoire (et pourtant, Gilles Vidon, pape de la réhab’, a commis en 89 un article dans l’EMC sur les thérapeutiques institutionnelles, comme quoi !), la réhabilitation donne l’impression qu’elle est un outil nouveau, affranchie du poids des thérapies analytiques longues et des erreurs du passé… Alors qu’à bien y regarder, la réhabilitation c’est la promotion du lien social, de l’ouverture à la cité et aux autres, bref, c’est un peu une remballe de la psychothérapie institutionnelle sans les références analytiques ni politiques.

Si ces deux courants sont en effet bien adaptés au temps présent, seule l’une des multiples compréhensions du rétablissement me paraît correspondre à la définition que vous me donnez de la place révolutionnaire et mutative de certains courants. Le seul aspect révolutionnaire, c’est celui qui pousse la supposition de savoir du patient/usager/sujet jusqu’à le laisser être véritablement l’enseignant de son psychiatre, de son psychologue, de son infirmier… Le rétablissement compris comme un paradigme radicalement autre, non focalisé sur la réduction symptomatique mais sur le bien-être du patient, me paraît être révolutionnaire. C’est d’ailleurs là que le bât blesse pour la réhabilitation : elle reste encore dominée par des soignants, tandis que les figures de proue du rétablissement aux Etats-Unis ou en Angleterre sont des anciens usagers de la psychiatrie.

RPSYCLY: A un moment donné, je me suis demandé si vous ne sous-estimiez pas le rôle des psychologues dans les fondements de la psychothérapie institutionnelle. Ils ne sont pas forcément au centre dans votre travail, ou alors comme ensemble d’un réseau. Ce n’est pas une histoire du psychologue, il n’est pas au centre. Les historiens de la psychologie racontent pourtant comment, dès 45-47, les psychologues cliniciens vont au charbon, Roger Perron décrivait “un prolétariat de la psychothérapie” qui s’activait auprès de l’enfance inadaptée pendant que l’ordre des médecins et les sociétés psychanalytiques tentent de penser leur place. Les grands théoriciens de la psychothérapie institutionnelle sont plutôt des médecins et pas forcément les psychologues ? Où sont-ils ? Pourquoi sont-ils hors champs ?

Je le sous-estime certainement, en effet. Le seul document que j’ai lu sur la psychiatrie par un psychologue était la thèse de Jean-Olivier Majastre en 72, et peut-être certains textes de Ginette Michaud lorsqu’elle était encore psychologue et pas psychiatre. Du reste, je n’ai pas trouvé grand-chose qui ne soit écrit par des psychiatres. C’est peut-être lié à mon terrain (psychiatrie adulte), car vous parlez de l’enfance inadaptée, autrement dit d’une autre population mais surtout du médicosocial, voire de ses antécédents (pré-loi de 75). Cette partie du paysage français est un grand mystère pour moi…

En psychiatrie adulte en revanche, cela a à mon sens une réponse assez simple : écrivaient sur l’organisation des soins ceux qui étaient effectivement en position d’organiser, et c’était les psychiatres (du temps où ils étaient encore médecins-directeurs). Un texte formidable, très drôle, a par exemple été écrit par Jean Ayme en 1967 à ce sujet (c’était une conférence à Sainte-Anne), avec cette perle que j’ai plaisir à reproduire ci-dessous :

« Une autre manière de mettre en place quelque chose de l’ordre de « l’anti-administratif », c’est la dérision. Par exemple, le petit numéro que je joue depuis tout à l’heure en lisant les textes administratifs. Je joue souvent à ce petit jeu-là à l’hôpital. Il a fallu attendre la quinzaine dernière pour qu’enfin tout le monde se marre ; cela a mis longtemps pour arriver à ce que cette attitude de dérision à l’égard de l’administration en rende l’intervention moins dangereuse ».

C’est quand même un peu cette dépendance à la figure du psychiatre que je critique discrètement à la fin de ma thèse : je pense que les psychologues sont aujourd’hui en bonne position pour proposer des élaborations sur les organisations des soins. C’est une réflexion que j’ai depuis quelques années déjà et qui a été la principale raison de mon engagement au SNP.

RPSYCLY: Nous assistons actuellement à une transformation des professions que vous évoquez dans votre thèse: “masterisation” des parcours infirmiers, projet des Infirmiers de pratique avancée en psychiatrie, disparition des concours infirmiers et en médecine, évolution de la démographie médicale; et au niveau des psychologues, une tendance d’un côté à la désinstitutionnalisation, avec de fortes incitations à aller vers le libéral (statut AE, remboursement) sous responsabilité médicale, de l’autre à leur donner des responsabilités institutionnelles organisationnelles tout en les privant d’une place de psychologue institutionnel et en les rabattant sur la tâche. Comment analysez-vous ces mouvements ?

C’est à mon sens une question d’une grande complexité, et quelqu’un comme moi n’y voit pas beaucoup plus clair que vous ! J’aurais là encore du mal à vous répondre de façon objective, sans y mêler ce que je pense (cf question précédente, car je continue à remplir le document dans l’ordre).

Nous sommes à mon avis dans une période assez charnière pour les psychologues. Il faut tout d’abord bien dire que s’il nous arrive autant de choses non-sollicitées, c’est aussi que notre profession, pas grégaire pour un sou, a longtemps évité (et je pense que les psychanalystes sont un peu responsables de cet aspect en particulier) les questions organisationnelles. Le psychologue était l’indépendance incarnée, désengagé des basses questions de l’établissement pour se concentrer sur la vie psychique. Nous avons eu tort de laisser proliférer ce fantasme : c’est celui qui nous fait le plus de tort aujourd’hui. D’un côté il donne aux décideurs la tentation de ne pas nous laisser nous organiser (je me souviens encore d’un directeur d’hôpital, pourtant un ami, qui souhaitait faire écrire son projet psychologique d’établissement par un médecin pour que ce soit plus efficace), de l’autre il rend évident notre fragilité et notre incapacité à nous défendre, car nous ne connaissons pas bien les mondes dans lesquels nous évoluons. A ce titre, un psychologue c’est formidable : on peut lui faire faire tout et n’importe quoi, puisqu’au départ, on ne sait même pas bien ce qu’il fait. Ces problèmes-là, nous les avons bien cherchés.

Par conséquent, le fait que nous ayons une réglementation commune (ce que tentent de faire les organisations de psychologues impliqués dans le CérédéPsy) me semble un préalable important. Mais il faut aussi que nous commencions dès maintenant à ancrer chez nos étudiants l’idée que nous pouvons maîtriser tant nos conditions de travail en tant que psychologues que notre place dans le système de santé. Je n’ai aucune idée de la façon dont cela doit se passer, mais la première étape, c’est de former les étudiants et les consoeurs/confrères aux politiques publiques, aux bases du financement du système de santé, au travail en équipe. Lorsque nous saurons bien dans quoi nous mettons les pieds nous saurons mieux nous défendre, et peut-être aurons-nous alors plus de chances de devenir des partenaires dans les décisions organisationnelles.

Je n’aime d’ailleurs pas beaucoup les postes de psychologues institutionnels, pour moi c’est comme les pôles « de réhabilitation » : si vous donnez ce titre à quelqu’un, le reste de l’équipe n’a symboliquement plus à s’en soucier, ça peut être dangereux. Le psychologue peut être officieusement garant d’une fonction institutionnelle, cela peut même être marqué dans sa fiche de poste, mais s’il devient « institutionnel » alors il faut lui donner un véritable titre de coordonnateur d’équipe, le former et revaloriser son salaire.

RPSYCLY: L’autre évolution, qui n’est pas votre objet mais qui porte le même nom que lui, c’est l’apparition des « réseaux sociaux ». Ils sont relativement investis par les psychologues et les étudiants, si bien que les réseaux virtuels des soignants pourraient presque faire l’objet d’une deuxième thèse. Je me demandais ce que vous en pensiez. Après tout, c’est via Linked in que j’ai pris connaissance de votre travail. Il est probable sinon, que cela serait arrivé bien plus tard, voire pas du tout. Vous y semblez assez active. C’est une nécessité professionnelle pour vous, un choix, quelque chose entre les deux ? Par ailleurs, si l’on observe la nature et la modalité des échanges dans ces lieux, je trouve qu’il en ressort parfois une grande solitude ou des de grandes approximations, C’est assez effrayant, au final.

Je suis bien d’accord avec vous ! En réalité je déteste LinkedIn. J’abhorre la nécessité d’y faire du personal branling en communiquant sur ses réussites. A l’exception du post sur ma soutenance, qui était du pur plaisir (j’étais tellement soulagée), tous les posts « institutionnels » que je fais disant que j’interviens à tel endroit sont surtout motivés par l’idée qu’en tant qu’intervenante que l’on invite, chose qui me fait chaud au cœur, je dois participer à l’effort collectif de communication afin que les organisateurs aient du monde. Mais cette partie là de la culture LinkedIn est détestable : tout le monde est CEO de quelque chose, « conférencier », auteur de livres. J’en ressors toujours avec la sensation que 95% de ce que j’y ai lu sont du pur bullshit (j’en fais des anglicismes, c’est dire !). Mais il y a les 5% que je trouve enrichissants, avec les conversations que j’ai pu avoir, notamment avec vous. Facebook n’a pas vocation à être un réseau professionnel, et parfois j’ai envie de partager des articles qui me touchent vraiment avec des personnes dont je sais qu’elles comprendront l’importance que ça a (je pense par exemple à un article du Guardian sur un groupe de parole masculin pour tacler la dépression masquée).

Si les réseaux sociaux peuvent rendre les psychologues plus grégaires, s’ils peuvent les soutenir dans la sensation qu’ils ne sont pas seuls à pratiquer, alors allons-y. Bon, je vous dis ça en sachant aussi que les guerres de chapelle qui existent dans la vraie vie font aussi rage sur les réseaux, mais je crois qu’au final, même si elle semble y perdre à première vue car le quidam moyen peut constater que les psychologues s’envoient des volées de bois vert numériques entre TCC et psychanalyse, la profession y gagne, surtout chez les libéraux. Les bénéfices des réseaux sociaux ressemblent un peu à ce que les professionnels libéraux disent des maisons de santé pluridisciplinaires : symboliquement, il y a quelqu’un à qui parler à la fin de la journée, un espace où poser ses questions.

RPSYCLY:  Une chose que me semble mettre en exergue votre travail me semble le fait l’enseignement de l’institution à l’Université occupe actuellement une place assez particulière. Selon les lieux, elle est peu, ou pas, ou mal enseignée.  Le travail sur le dispositif, l’institution, le réseau est souvent le point faible des mémoires tout au long des études, et c’est quelque chose que l’on retrouve chez beaucoup de psychologues actuels, repliés sur la tâche, le dispositif partiel. A la limite, l’institutionnel, dans l’abord psychanalytique, avec par exemple le concept d’homologie fonctionnelle utilisé à tout crin, est un peu travaillé, mais de manière partielle et parfois caricaturale. Que pensez-vous de cette question de l’enseignement de l’institution?   Ce qu’il est et ce qu’il devrait être selon vous ?

C’est le meilleur pour la fin ! L’institution est mal enseignée à l’Université, voire pas du tout. C’est d’autant plus ennuyeux qu’il faudrait certes parler des théories institutionnelles, mais aussi de l’histoire des institutions de soins et d’accompagnement : combien d’étudiants faisant leur premier stage en psychiatrie ont déjà entendu le mot « secteur » ? A mon sens l’apprentissage de cette histoire contribuerait aussi à faire de nous des professionnels de terrain, mieux informés et donc plus rusés. Il s’agit aussi de bien placer nos revendications : rien ne sert par exemple de matraquer que « le secteur c’était mieux avant » quand les chiffres montrent l’indigence des conditions matérielles et humaines de travail ou encore les inégalités territoriales qui ont rongé l’exercice psychiatrique français jusqu’à la fin des années 80 Bref, connaître l’histoire, c’est limiter nos chances que l’on nous raconte des sornettes.

Concernant les théories institutionnelles, un autre problème se pose : celles-ci sont explicitement psychodynamiques… et je pense que certaines Universités sont donc ravies de s’en passer – même si à titre personnel, je crois que la distinction statut/rôle/fonction ferait du bien de temps en temps à n’importe quel psychologue !

Là où c’est plus ennuyeux, c’est lorsque même dans des UFR plutôt acquises aux théories psychodynamiques cet enseignement est absent. Stratégiquement, c’est une immense erreur. Je pense en effet que nous avons momentanément perdu la bataille de la technique : on va nous dire qu’il faut de la réhabilitation partout et nous re-nommerons toutes nos pratiques « habiletés sociales » et consorts afin de ne pas se faire embêter. Momentanément, il est devenu très difficile d’assumer que l’on fait de la thérapie d’orientation analytique, sauf dans certains endroits qui ont compris que l’on peut le faire si c’est bien expliqué et enrubanné dans les projets de service et de pôle. Mais au niveau organisationnel, la chance que nous avons avec le corpus de la psychothérapie institutionnelle, c’est que nous avons des outils. La nouvelle aube des psychologues se fera à mon avis (pour l’avoir expérimenté et m’être rendu compte de tout ce qu’il y avait à défricher) du côté de l’organisation et de la coordination en santé mentale. A mon sens c’est là le véritable sens des « psychologues institutionnels » : non pas faire de l’analyse institutionnelle à tout va, mais un début de reconnaissance que nous pouvons jouer ce rôle de coordination dans une équipe et entre équipes. Pour ceux qui veulent s’en saisir – et je pense que cela constituera encore longtemps une minorité -, la montée en charge de l’enseignement institutionnel est crucial. Pour tous les autres elle l’est aussi évidemment : il s’agit de rendre les psychologues plus pragmatiques dans leur façon de travailler en équipe. Mais pour ceux qui souhaitent tester de nouvelles voies de reconnaissance de la profession, les corpus de clinique institutionnelle que nous avons à notre portée sont un outil formidable et toujours d’actualité. Je retombe là sur ce que j’ai soutenu dans ma thèse, mais c’est une vraie monomanie chez moi !

Merci.